روش نگارش و خط فارسی

Moderator: eskandar

alijsh
Posts: 3578
Joined: 2004-10-26, 7:48
Gender: male
Country: IR Iran (ایران)
Contact:

Re: روش نگارش و خط فارسی

Postby alijsh » 2009-03-05, 4:31

Homeira wrote:ولی در مورد شعرها فکر نمی کنم که می توانیم آنها را معیار قرار دهیم

من تنها از شعر مثال نیاوردم. دلیلهای جدانویسی ضمیر محکم اند و نمی‌توان رد شان کرد. با این حال، سلیقه، عادت و ترس از ترک آن، ... و گاهی نبود امکان آنگونه نوشتن در خط، می‌توانند عوامل بازدارنده‌ی درست‌نویسی ضمیر باشند. ‌نمی‌دانم چرا باید دو مقوله‌ی دستوری مجزا، مثلا ضمیر و اسم یا فعل و ضمیر، را چسبیده نوشت.

a.akbari
Posts: 257
Joined: 2008-12-08, 9:12
Real Name: ahmad akbari
Gender: male
Location: Tehran
Country: IR Iran (ایران)

Re: روش نگارش و خط فارسی

Postby a.akbari » 2009-03-06, 8:19

Dorud,
Alijsh: اين اصلا مهم نيست. مهم اين است که «لي» جزو واژه‌هاي فارسي نيست. «و لي« نوشتن براي فارسي معنائي ندارد. من پيش از بحث با شما اصلا نميدانستم «و لي» اي وجود دارد.

اگر تجزيه کنيم هست، زيرا "و va" در فارسي يکي از پر استفاده ترين واژه ها است. حال اگر چيزي مثل کنه به آن چسبيده هيچ توجيهي براي جدانسازي اين دو از هم و دادن استقلال به آنها وجود ندارد. نمونه خوب آن در پنهان ماندن واژه ي زيبا "هوده" است که ما فقط شکل "بيهوده" ي آن را ديده ايم و مي شناسيم. "بدون" هم ار "به" فارسي و "دون" عربي تشکيل شده است. و بايد از هم جدا نوشت.
نماياندن صورت آوائي واژه ها اصلي است که خود شما ار آقاي آشوري مثال آورده ايد.تلفظ و لي با ولي کاملن متفاوت است.
البته اين موضوع با ساخت ترکيبها ي جديد با آميزش واژه ها حتا باکمي تغيير و دستکاري مغايرنيست.
Alijsh: بگذاريد اول اصل را چاره کنيم بعد بيائيم سراغ فرع. به هر حال، من آن باروري را در «و لي» نوشتن نميبينم.
قرار مان بر اين بود که هر کس نظر خودش را به گويد و ديگران اگر مخالفند دليل بياورند. اگر توافقي حاصل شد که چه خوب. و گر نه هر کس نظر خود را گفته است. قرار نيست همه ي آشفتگيهاي فارسي به دست ما گشوده شود.ما فقط برداشت خود را مي گوئيم.
alijsh: بهتر است به موردهاي مهمتر بپردازيم.
اي به چشم!
Alijsh: من به شما نشان دادم که اين «نه» با «نه» مستقل تفاوت دارد. ما دو گونه «نه» داريم.
در اين که دو گونه "نه" داريم شکی نيست. اختلاف ما بر سر پيوسته يا گسسته نوشتن آنها ست.
Alijsh: کسي پيشينه‌ي زبان را انکار نکرده منتها شما اين را در نظر نميگيريد که امروزه «مي‍ـ» و «ن‍ـ» و «ب‍ـ» جزء صرفي هستند و نه واژه‌اي مستقل و جاي ثابتي هم دارند. اگر بخواهيم پيشينه‌ي زبان را در نظر بگيريم که بايد به جاي «نميرفتم» بنويسيم «نه مي‌ رفت ام». واژه هم کوتاهتر درازتر شده و خوانش اش راحتتر سختتر. تعجب ميکنم شما چطور «نه مي خواهم» را کوتاهتر و خوانش اش را راحتتر خطاب ميکنيد.
دقت بفرمائيد، من می گويم "هر چه واژه ها کوتاهتر باشد خوانش آن راحتر است"؛ نه گفته ام سطر يا جمله کوهتاهتر می شود. واژه هم مفهوم اش روشن است.
Alijsh: اگر ميخواهيد ادبيات کهن را اينگونه بنويسيد، حرفي نيست و پذيرفتني'ست. اما لطفا فارسي امروز را به اين ريخت در نياوريد.
اگر از ادبيات کهن گواه ای آورده می شود صرفن برای روشن شدن مطلب و تبين جستار است وبه هيچروی نبايد برداشت واپسگرايانه از آن چشم داشت. من در جائی برای شما اين مثال را آورده بودم که لغتبازی شاعران همانند اين فزاز " منزل به منازلها" را غلط اعلام و توصيه ی اکيد شود که از کاربردهای اين گونه غلطهای مشهور جددن پرهيز گردد.
Pedrud.

a.akbari
Posts: 257
Joined: 2008-12-08, 9:12
Real Name: ahmad akbari
Gender: male
Location: Tehran
Country: IR Iran (ایران)

Re: روش نگارش و خط فارسی

Postby a.akbari » 2009-03-06, 8:55

Dorud,

Alijsh: پس «خشن» را چگونه بنويسيم: خاشهن يا خاش‌ه‌ن؟ کم‌کم دارد شبيه نگارند (روش نگارش) کردي مي‌شود.

اصلاح بنيادين در خط کنونی فارسی به دو دليل شدنی نيست: 1) نوشتار را کللن به هم می زيزد، 2) برخی مشکلهای ساختاری پابرجا خواهد ماند. امما من نظرآقای دکترباطنی در مورد اصلاح محدود آن را شدنی می دانم.
با فرمولی که من پينهاد کرده ام شکل درست آن خاش‌ه‌ن است.

Pedrud.

alijsh
Posts: 3578
Joined: 2004-10-26, 7:48
Gender: male
Country: IR Iran (ایران)
Contact:

Re: روش نگارش و خط فارسی

Postby alijsh » 2009-03-06, 14:52

a.akbari wrote:
Alijsh: پس «خشن» را چگونه بنويسيم: خاشهن يا خاش‌ه‌ن؟ کم‌کم دارد شبيه نگارند (روش نگارش) کردي مي‌شود.

اصلاح بنيادين در خط کنونی فارسی به دو دليل شدنی نيست: 1) نوشتار را کللن به هم می زيزد، 2) برخی مشکلهای ساختاری پابرجا خواهد ماند. امما من نظرآقای دکترباطنی در مورد اصلاح محدود آن را شدنی می دانم.
با فرمولی که من پينهاد کرده ام شکل درست آن خاش‌ه‌ن است.

به نظر من اصلن نباید دست به آوانگار کردن این خط زد چون دست کمی از تغییر خط ندارد. باید از خط لاتین برای نشان دادن تلفظ استفاده کرد. من هرگاه بخواهم تلفظ را نشان بدهم، این کار را می‌کنم.

***
پس شما هم با «اصلن، حتمن،...» نوشتن موافق اید. من هم همین طور. به نظر-ام لزومی ندارد رسم‌الخط عربی را پاس بداریم :lol: عربها هم واژه‌هائی را که از فارسی گرفته اند به زبان خود-اشان در آورده اند

alijsh
Posts: 3578
Joined: 2004-10-26, 7:48
Gender: male
Country: IR Iran (ایران)
Contact:

Re: روش نگارش و خط فارسی

Postby alijsh » 2009-03-06, 16:56

اگر تجزيه کنيم هست، زيرا "و va" در فارسي يکي از پر استفاده ترين واژه ها است.

اما «لی» نیست پس دلیلی برای واکاوی نیست. چیزی دست-امان را ‌نمی‌گیرد. همین طور احتمالن «بدون». اما با جدانویسی واژه‌هائی از دست «بی‌هوده» و «در باره‌ی» کاملا موافق ام: از دو واژه‌ی «هوده» و «باره» رونمائی می‌شود :partyhat: متوجه منظور-ام می‌شوید؟ باید موردی برخورد کرد. در ضمن، من می‌خواستم همین «باره» را به عنوان برابری برای «thread, topic» پیش‌نهاد کنم. نظر-اتان چی'ست؟


قرار مان بر اين بود که هر کس نظر خودش را به گويد و ديگران اگر مخالفند دليل بياورند.

قرار-امان این نبود (شوخی کردم بابا) اما حالا هست پس: هیچ آدابی و ترتیبی مجو، هرچه می‌خواهد دل تنگ-ات بگو (درست گفتم؟).

قرار نيست همه ي آشفتگيهاي فارسي به دست ما گشوده شود.

چرا قرار است 8-) همشهری جوان به مناسبت دهه‌ی فجر یک سی‌دی همراه مجله‌اش داده بود در مورد روزهای انقلاب. نمی‌دانم گرفتید-اش یا نه. یکی از دیوارنوشت‌ها خیلی جالب بود و م'را حسابی تکان داد. عین-اش یادم نمانده اما مضمون-اش این بود: «اگر من بنشینم، اگر تو بنشینی، پس چه کسی انقلاب کند». این حرف واقعن درست است. اگر من به فکر نباشم، اگر تو به فکر نباشی، پس چه کسی به فکر اصلاح نگارش فارسی باشد؟ او؟ :whistle:

بهتر است به موردهاي مهمتر بپردازيم.

اي به چشم!

آفرین به این پسر خوب و حرف‌گوش‌کن :yep:

در اين که دو گونه "نه" داريم شکی نيست. اختلاف ما بر سر پيوسته يا گسسته نوشتن آنها ست.

«نه» نفی فعل را باید چسبیده نوشت. آن یکی را که نمی‌شود اینطور نوشت، می‌شود؟ باید بپذیرید که دیگر «نه» نفی مستقل نیست.

دقت بفرمائيد، من می گويم "هر چه واژه ها کوتاهتر باشد خوانش آن راحتر است"

ببینید «نرفتم، نمی‌رفتم، ...» یک واحد به حساب می‌آید. باور کنید جدا نوشتن-اشان خیلی شلوغ‌بازی می‌شود.

اگر از ادبيات کهن گواه ای آورده می شود صرفن برای روشن شدن مطلب و تبين جستار است

متوجه منظور-ام نشدید. همان طور که پیشتر گفتم، این خط به تاریخ زبان-امان خیلی صدمه زده و نمودار سیر تحول فارسی نیست. مثلا، ما شاهنامه را به زبان امروز می‌خوانیم نه به آن صورت که فردوسی سروده. یعنی ضبط دقیق نداریم. البته به لطف گویش‌ها می‌توان به صورت قدیم و معنا پی برد. ممکن است خیلی‌ها این که ما شاهنامه را به زبان امروز ضبط داریم خوب بدانند اما به نظر من، اگر زبان‌نگار-امان الفبا می‌بود و ادبیات کهن به شکل همان‌زمانی ضبط می‌شده بود، خیلی بهتر می‌بود. اکنون می‌توانستیم آنها را به زبان روز بازنویسی کنیم. شاید هم دیگر شاهد این همه تصحیح‌ها و نسخه‌های گوناگون نمی‌بودیم. خود-اتان بهتر می‌دانید که مثلا دیوان حافظ چندین و چند تصحیح دارد (اتفاقن همین چند روز پیش به سلامتی یکی دیگر نیز اضافه شد). این در مورد نگارش هم صدق می‌کند. نباید فارسی قدیم را لزومن به نگارش امروز نوشت. کتاب «پارسا و ترسا» دکتر کزازی را می‌خوانم که در مورد داستان شیخ صنعان است. روشن است که برای نوشتن این شعر جدا نوشتن «می» بد نیست چون جا-یش متغیر است و مانند فارسی امروز ثابت و یکجانشین نیست. این تغییر بعدها رخ داده. من می‌گویم رسم گذشته را نباید به حال آورد و رسم حال را نباید به گذشته بُرد. من برای فارسی امروز، جدا نوشتن «می، به، نه» را درست نمیدانم چون مصداقی از آوردن (تحمیل) گذشته به حال است. البته اینها همه-اش نظر من است.

Homeira
Posts: 18
Joined: 2009-02-10, 1:46
Real Name: HB
Gender: female
Country: US United States (United States)
Contact:

Re: روش نگارش و خط فارسی

Postby Homeira » 2009-03-07, 2:18

Homeira wrote:
a.akbari wrote:سرواژه های فعلی را بايد جدا نوشت: به رفت، می روم، نه می خواند.

. آقای اکبری متوجه نیستم این امر چه کمکی به خط فارسی می کند. می شود لطفا توضیح بدهید . می دانم که بعضی افراد این کاررا می کنند .
و بعد به طور مثال اگر بخواهید بگویید : نه می خوابد نه با کسی حرف می زند
....


سلام

شما گفتید که ه را برای صدای اِ به کار ببریم در این صورت نه رفت و نه می رفت دو واکه متفاوت را نشان می دهد که خود جای تامل دارد و بعد حرف اضافه به را خواهیم داشت و به التزامی و امری و می توانم تصور کنم که در یک متن تعداد زیادی به و نه خواهیم دید که اگر من کلاه معلمی خود را بر سر بگذارم می توانم بگویم برای درس دادن خیلی سخت خواهد بود و چرا که هرج و مرج خواهد شد.
و تصور کنید برای فعل هایی مثل برو یا بخور که برای هم آوایی واکه ب تغییر کرده است.
به آنجا به رو، غذا به خر و به خور و به من نه گو نه می توانم.
باید توجه داشته باشیم که ما "نه و به "هر دو را با کاربرد دیگر ی در زبان داریم . زبان خود هرجا که احتمال ابهام باشد سعی می کندتفاوت ایجاد کند حالا چرا ما باید در خط ابهام ایجاد کنیم.
و طبیعت فعل این است که صرف شود . ریشه داریم و پسوند و پیشوند که شخص و نوع فعل را تغییر می دهند

در مورد سرهم نویسی می یا جدا نویسی آن
من شخصاً می را جدا می پسندم چرا که نشان دهنده وجه استمراری است ودر صورت دیگری به کار نمی رود در حالیکه ب امری و ب التزامی داریم که گاهی هم می توانند حذف شوند.
باز هم با کلاه معلمی بر سر باید بگویم
یکی از قانونمندترین قواعد زبان فارسی صرف فعل است و من نمی دانم چرا باید سری که درد نمی کند دستمال بست.

alijsh
Posts: 3578
Joined: 2004-10-26, 7:48
Gender: male
Country: IR Iran (ایران)
Contact:

Re: روش نگارش و خط فارسی

Postby alijsh » 2009-03-07, 3:55

Homeira wrote:در مورد سرهم نویسی می یا جدا نویسی آن من شخصاً می را جدا می پسندم چرا که نشان دهنده وجه استمراری است

منظور-اتان از جدا چی'ست؟ «می رفتم» یا «می‌رفتم»؟ منفی-اش را چگونه می‌نویسید؟ «نمی رفتم» یا «نمی‌رفتم»؟ از آنجا که «می» تکواژ صرفی است، من جدا نوشتن آن از بقیه را نمی‌پسندم. اگر قرار باشد به خط لاتین بنویسیم من آن را سرهم می‌نویسم (miraftam, nemiraftam).

- برای راست‌چین کردن متن، از برچسب rp استفاده کنید.

a.akbari
Posts: 257
Joined: 2008-12-08, 9:12
Real Name: ahmad akbari
Gender: male
Location: Tehran
Country: IR Iran (ایران)

Re: روش نگارش و خط فارسی

Postby a.akbari » 2009-03-07, 6:38

درود،

Homeira : آقای اکبری متوجه نیستم این امر چه کمکی به خط فارسی می کند. می شود لطفا توضیح بدهید . می دانم که بعضی افراد این کاررا می کنند .
و بعد به طور مثال اگر بخواهید بگویید : نه می خوابد نه با کسی حرف می زند
اين مورد را گمان می کنم پيشتر جواب داده باشم.
ببينيد ، فعل رفتن و خواندن در فارسی داريم، اما در فارسی معيار مصدرهای برفتن یا بخواندن نه داریم. پس "به رفت = رفت" است. "به" عاريتی است و جزء اصلی فعل به حساب نه می آيد. اصطلاحن به آن "به تزئين" گفته می شود. پس پيرایه است. در مورد ديگر پيش واژه ها هم چنين است. جدانويسی آنها نه تنها زبان را مشکلتر نمی کند بل که باری هم از روی دوش آن بر می دارد. نوشتن و خوانش و فهمِدن متن را آسانتر می کند.
اما دليل اصلی من آواشناختی است. من فکر می کنم هر کدام از سرواژه های فعلی خود يک واژه ای مستقل اند و گره زدن آنها با واژه های ديگر تنها زمانی توجيح دارد که پاره ای از يک واژه ی جديد شوند.
در دستنويسی صرفه با سرهم نوشتن است، زيرا سرهم نوشتن تا اندازه ای اتلاف وقت برای نقطه گذاری، گسست اجباری در برخی نويسه ها و گذاشتن نشانهای اضافی را جبران می کند. در نوشتن ماشينی اين مزيت از دست می رود، و ريخت نوشته و منطق استقلال واژه جای آن را می گيرد. تا ديروز نوشتن "آن را" و "اين را" عجيب می نمود؛ امروزه عکس آن عجيب است.

Homeira : شما گفتید که ه را برای صدای اِ به کار ببریم در این صورت نه رفت و نه می رفت دو واکه متفاوت را نشان می دهد که خود جای تامل دارد و بعد حرف اضافه به را خواهیم داشت و به التزامی و امری و می توانم تصور کنم که در یک متن تعداد زیادی به و نه خواهیم دید که اگر من کلاه معلمی خود را بر سر بگذارم می توانم بگویم برای درس دادن خیلی سخت خواهد بود و چرا که هرج و مرج خواهد شد.
و تصور کنید برای فعل هایی مثل برو یا بخور که برای هم آوایی واکه ب تغییر کرده است.
به آنجا به رو، غذا به خر و به خور و به من نه گو نه می توانم.
باید توجه داشته باشیم که ما "نه و به "هر دو را با کاربرد دیگر ی در زبان داریم . زبان خود هرجا که احتمال ابهام باشد سعی می کندتفاوت ایجاد کند حالا چرا ما باید در خط ابهام ایجاد کنیم.

1) ه => اِ - ا => اَ - => اُ
پس نه رفت => نا رافت ؛ نه می رفت => نه می رافت.
برو =>بورۆ؛ بخور => (متناسب با گويش) بوخور یا به خور و باخور (به گويش لری).
برو غذا بخر و بخور و به من نگو نه می توانم => بو رو(ۆ) غذا به خار و به خور، وا به من نا گوو نه می تۆآنم.
2)
...می توانم بگویم برای درس دادن خیلی سخت خواهد بود و چرا که هرج و مرج خواهد شد.... حالا چرا ما باید در خط ابهام ایجاد کنیم.

من صد در صد با شما موافقم. اگر اینکار در صد، صد و پنجاه سال گذشته شده بود امروز دشواريهای نوشتاری زبان فارسی اين جوری قد علم نمی کرد. حلا ديگر برای ورود چنين دستکاريهائی در زبان خيلی دير شده است. پيشنهاد من اصلن جددی نبود، بل که بيشتر برای نشان دادن مشکلات فراروی چنين کاری بود. توجه کنيد به به فراز پايانی ی من در همان نوشته:

"با اینکه شکل خط کاملن به هم می ریزد هنوز برخی از دشواریهای ذاتی ی خط پابر جاست. پس ارزش آن را ندارد که خط موجود را دستکاری کنيم. مگر به صورت محدود."
Homeira : و طبیعت فعل این است که صرف شود . ریشه داریم و پسوند و پیشوند که شخص و نوع فعل را تغییر می دهند

در فعل ريشه یا ستاک است که تغييرات زمانی و شخصی را می پذيرد و به صورت پسبست به خو می چسباند. من جداسازی آن را روا نه نمی دانم. ravam/ravi/ravad/ravim/ravid/ravand, . دليل اصلی من مبنای آواشناختی دارد. در همه ی اين ترکيبها تکيه روی هجای واپسِن است. اگر جداسازی در اين سطح صورت گيرد خلط بخش صرفی با ضميرهای ملکی و مفعولی کار را دشوار و توليد هرج و مرج می کند.
از اين که بگذريم، هر نوع پيرايه ديگر ی بايد از فعل جدا کرد و مستقل نوشت.
البته در حالت مصدری همه ی اجزاء فعلی به هم می چسبند و اسم مرکب می سازند. بکارگرفتن bekârgereftan. دراين حالت
چنانچه ترکيب بيش از حد متعارف بزرگ شود به طوری که درست خواندن آن دشوار گردد می توان با خط تيره آن را شکست (و اين يکی از کاربردهای خط تيره در FL است).

Homeira : در مورد سرهم نویسی می یا جدا نویسی آن
من شخصاً می را جدا می پسندم چرا که نشان دهنده وجه استمراری است ودر صورت دیگری به کار نمی رود در حالیکه ب امری و ب التزامی داریم که گاهی هم می توانند حذف شوند.


جدا نويسی "می" هم از نظر نحوی، هم از نظر آواشناختی و هم از نظر واژگانی تو جيحپذير است. اشاره ی من به پِشينه ی تاريخی از نظر بر خورد نحوی ی با آن است و نه تلفظی. از نظر ريختشناسی هم در فارسی ی معيار به خط عربی آن را جدا می نويسند.

Homeira : یکی از قانونمندترین قواعد زبان فارسی صرف فعل است و من نمی دانم چرا باید سری که درد نمی کند دستمال بست.

من منظور شما را متوجه نشدم. کسی قرار نيست صرف فعل فارسی را به هم به ريزد.

پدرود.

alijsh
Posts: 3578
Joined: 2004-10-26, 7:48
Gender: male
Country: IR Iran (ایران)
Contact:

Re: روش نگارش و خط فارسی

Postby alijsh » 2009-03-07, 8:23

a.akbari wrote:من فکر می کنم هر کدام از سرواژه های فعلی خود يک واژه ای مستقل اند و گره زدن آنها با واژه های ديگر تنها زمانی توجيح دارد که پاره ای از يک واژه ی جديد شوند.

«میرفتم» یک واژه به حساب می‌آید که از تکواژهای «می»، «رفت» و «ام» تشکیل شده.
a.akbari wrote:ravam/ravi/ravad/ravim/ravid/ravand, . دليل اصلی من مبنای آواشناختی دارد. در همه ی اين ترکيبها تکيه روی هجای واپسِن است.

دلیل شما مبنای آواشناختی ندارد چون در این فعل‌ها تکیه روی هجای پیش‌پایانی است. پس اگر بخواهیم آواشناسی را مبنای نوشتن قرار بدهیم (اختلاف من و شما در همینجا'ست)، باید شناسه‌ها را جدا بنویسیم تا تکیه بنا به قاعده بر روی هجای پایانی بیفتد. باور کنید یاد گرفتن جای تکیه سخت نیست و توضیح آن هم خرجی ندارد. توضیح جایگاه تکیه در فارسی یک صفحه هم نمی‌شود (می‌توانید آن را اینجا بخوانید). اگر بخواهیم اینقدر به آواشناسی اهمیت بدهیم باید فارسی را با IPA بنویسیم.

a.akbari
Posts: 257
Joined: 2008-12-08, 9:12
Real Name: ahmad akbari
Gender: male
Location: Tehran
Country: IR Iran (ایران)

Re: روش نگارش و خط فارسی

Postby a.akbari » 2009-03-07, 10:54

درود،
:alijsh «میرفتم» یک واژه به حساب می‌آید که از تکواژهای «می»، «رفت» و «ام» تشکیل شده.

دوست عزيز؛ گستاخی و سماجت مرا می بخشيد؛ و لی از من نه خواهيد تا زمانی که مسئله کاملن جا نيفتاده است دامنه یِ بحث را بر چينيم، مگر آن که توافقی حاصل نشود و تکرار مکررات پيش آيد، که در آن صورت هر کس حق دارد نظر خود را، تا زمانی که مجاب نشده است حفظ کند .
اجازه به دهيد فعل Bekârbordan" بکار بردن" را دو باره بررسی کنيم. اين یک مصدر مرکب است که از همنشست سه واژه ی "به + کار+ بردن" شکل گرفته است. در صرف آن می گويم " من اين اصطلاح را[ به کار نه می برم]". "به" که جزئی از مصدر است شما قبول داريد که بايد جدا نوشته شود." کار" که با "نه" و "می" از ريشه فاصله گرفته است. حال می فرمائيد "نه" و"می" که اصلن در مصدر حضور ندارند جزء جدانشدنی فعل اند؟
alijsh :.. دلیل شما مبنای آواشناختی ندارد چون در این فعل‌ها تکیه روی هجای پیش‌پایانی است. پس اگر بخواهیم آواشناسی را مبنای نوشتن قرار بدهیم (اختلاف من و شما در همینجا'ست)، باید شناسه‌ها را جدا بنویسیم تا تکیه بنا به قاعده بر روی هجای پایانی بیفتد.

اگر با گويش يزدی به خوانيم حق با شما'ست، وگرنه ra.am/ra.vi/ra.vad/ra.vim/ra.vid/ra.vand/ درست است، و نه بر عکس.
alijsh : باور کنید یاد گرفتن جای تکیه سخت نیست و توضیح آن هم خرجی ندارد.

شما قياس به نفس نکنيد. برای آدم کندذهنی مثل من ممکن است خيلی هم آسان نه باشد. شما در توضيح دادن امساک نه کنيد.
alijsh : توضیح جایگاه تکیه در فارسی یک صفحه هم نمی‌شود (می‌توانید آن را اینجا بخوانید). اگر بخواهیم اینقدر به آواشناسی اهمیت بدهیم باید فارسی را با IPA بنویسیم.

اين مقاله را من باره ها خوانده ام تا شايد به توانم اين غامض را حل کنم. چاره ی درد من نبود. مقاله ی فوق العاده ای'ست. اما نقدهای زيادی به آن وارد است. سر فرصت آن را از سر تا پا حلاجی خواهم کرد.
درستنویسی هم نيازی به کاربری IPA ندارد. اينجوراستدلال کردن بحث را منحرف می کند.

پدرود.

alijsh
Posts: 3578
Joined: 2004-10-26, 7:48
Gender: male
Country: IR Iran (ایران)
Contact:

Re: روش نگارش و خط فارسی

Postby alijsh » 2009-03-07, 12:42

a.akbari wrote:حال می فرمائيد "نه" و"می" که اصلن در مصدر حضور ندارند جزء جدانشدنی فعل اند؟

مصدر هم خود شکلی از فعل است و نه صورتی از فعل که از آن صرف صورت می‌گیرد. این که «می‌رفتم» چگونه بررسی شود ربطی به مصدر ندارد. در زبان‌شناسی فارسی، «می‌رفتم» یک واژه شمرده می‌شود که از تکواژهای «می»، «رفت» و «ام» تشکیل شده. بچه‌های کنکوری امروز نیز این را به خوبی می‌دانند چون در کتابهای امروز زبان فارسی، تا حدی زبان‌شناسی مقدماتی آموزش داده می‌شود و برای کنکور باید یاد بگیرند که در متن داده‌شده تکواژها و واژه‌ها را بشمارند. مصدر «رفتن» نیز از دو تکواژ «رفت» و «ان» تشکیل شده (بنا به کتاب درسی). می‌بینید که خود مصدر هم از دو جزء تشکیل شده. به جز چند استثناء، همه‌ی فعل‌های فارسی از یک ریشه می‌آیند. آنچه مهم است، ریشه است و نه مصدر. از ریشه (root) است که مصدر و ستاک/بن (stem) و ماده (participle) به دست می‌آید.

a.akbari wrote:اگر با گويش يزدی به خوانيم حق با شما'ست

تا آنجا که من می‌دانم در گویش یزدی تکیه در آغاز است. به هر حال، شما دارید یافته‌های آواشناسی فارسی را زیر سؤال می‌برید. شاید حق با شما از آب در آمد اما تا آن هنگام، من آنچه تا کنون گفته شده را درست می‌دانم. شناسه از خود تکیه ندارد پس تکیه بر هجای پیش پایانی می‌افتد. در کتاب‌های درسی امروز نیز این آمده. ببینم می‌توانم صفحه‌اش را پیدا کنم.

a.akbari wrote:اين مقاله را من باره ها خوانده ام تا شايد به توانم اين غامض را حل کنم.

اگر می‌توانید فرانسوی بخوانید می‌توانم نوشته‌ی پروفسور ژیلبر لازار را برایتان تایپ کنم. ایشان روشن‌تر توضیح داده اند. به هر حال، تکیه مبنای چگونه‌نویسی قرار نمی‌گیرد.

alijsh
Posts: 3578
Joined: 2004-10-26, 7:48
Gender: male
Country: IR Iran (ایران)
Contact:

Re: روش نگارش و خط فارسی

Postby alijsh » 2009-03-07, 13:03

خلاصه‌ی آنچه در کتاب زبان فارسی سال سوم رشته‌ی ادبیات و علوم انسانی آمده:

در اسم و صفت تکیه روی هجای پایانی است؛ مانند: احمد، دبستان، آبی، آسمانی.
در ماضی ساده تکیه روی هجای پیش از آخر است؛ مانند: آمدند، نشستیم.
در ماضی استمراری و مضارع اخباری تکیه روی «می»؛ مانند: می‌رفتم، می‌روم.
در ماضی نقلی و بعید تکیه روی هجای پایانی صفت مفعولی؛ مانند: رفته‌است، دیده بود.

a.akbari
Posts: 257
Joined: 2008-12-08, 9:12
Real Name: ahmad akbari
Gender: male
Location: Tehran
Country: IR Iran (ایران)

Re: روش نگارش و خط فارسی

Postby a.akbari » 2009-03-10, 10:02

Dorud,
مصدر هم خود شکلی از فعل است و نه صورتی از فعل که از آن صرف صورت می‌گیرد. این که «می‌رفتم» چگونه بررسی شود ربطی به مصدر ندارد. در زبان‌شناسی فارسی، «می‌رفتم» یک واژه شمرده می‌شود که از تکواژهای «می»، «رفت» و «ام» تشکیل شده. بچه‌های کنکوری امروز نیز این را به خوبی می‌دانند چون در کتابهای امروز زبان فارسی، تا حدی زبان‌شناسی مقدماتی آموزش داده می‌شود و برای کنکور باید یاد بگیرند که در متن داده‌شده تکواژها و واژه‌ها را بشمارند. مصدر «رفتن» نیز از دو تکواژ «رفت» و «ان» تشکیل شده (بنا به کتاب درسی). می‌بینید که خود مصدر هم از دو جزء تشکیل شده. به جز چند استثناء، همه‌ی فعل‌های فارسی از یک ریشه می‌آیند. آنچه مهم است، ریشه است و نه مصدر. از ریشه (root) است که مصدر و ستاک/بن (stem) و ماده (participle) به دست می‌آید.
فکر می کنيد که تعبيراتی از اين دست ناشی از انديشيدن در فضای FA است. من با اصطلاح تکواژ آشنا هستم، اما هرگز نتوانسته ام آن را هضم کنم. اصلن خود تعبير هم گويا و زيبا نيست.
شما قبول داريد که مصدر نوعی اسم است و یک يکان واژه گانی را تشکيل می دهد. تقسيمات ريزتر واژه بخش یا هجا'ست.
تا آنجا که من می‌دانم در گویش یزدی تکیه در آغاز است.
من هم همين را گفتم : اگر ra.vam/ra.vi/ra.vad درست است، آنچنان که شما ادعا می کنيد، پس همانند گويش يزدی است. و اگر ra.vam/ra.vi/ra.vad درست باشد، آنچنان که من فکر می کنم، پس پيامد آن اين خواهد بود که در پيوند "نه" و "می" به تنه ی فعل بايد بازنگری شود، زیرا خواهيم داشت mi ra.vam/mi ra.vi/mi ra.vad و ne mi ra.vam/ne mi ra.vi/ne mi ra.vad.اما یک چيز را می توان پذيرفت وآن اين که فعل بنیادیترين رکن جمله است. اگر پرسشواژه ، حرف ندا، تعجب و مانند اينها در جمله نباشد فشار روی گروه فعلی است. اين فشار قاعدتن روی اولين هجا ی اين گروه می افتد. پس اگر گروه فعلی محدود به همين فعلهای ساده بالا باشد طبعن آن چه شما می گوئيد درست است.
به هر حال، شما دارید یافته‌های آواشناسی فارسی را زیر سؤال می‌برید. شاید حق با شما از آب در آمد اما تا آن هنگام، من آنچه تا کنون گفته شده را درست می‌دانم. شناسه از خود تکیه ندارد پس تکیه بر هجای پیش پایانی می‌افتد. در کتاب‌های درسی امروز نیز این آمده. ببینم می‌توانم صفحه‌اش را پیدا کنم.
من دليل نگرانی شما را نه می فهمم. اگر اين یافته ها بر انگارهای توانمندی استوار است نبايد از هيچ تندبادی به هراسند. واگر منطقی قوی پشت آن نيست، و من یکلای قبای غير حرفه ای هم می توانم آن را به لرزانم پس،حق ندارد به ماند. در دنيای امروز هِچ چيزی مطلق نيست. بهترين دريافتها و پندارها ی امروز ممکن است تا فردا بيات شود و اعتبار خود را از دست داده باشند. هر چه نظريه ای فرگيرتر و در برابر نقدها بيشتر محک به خورد درجه اعتبار و ماندگاری آن بِيشتر است.
اصلن اگر همه آن چه یک نفر می گويد به پذيرند که ديگر پژوهش معنای خود را از دست می دهد و انتقاد به تابو بدل می شود. بايستی با اين طرز فکر مقابله کرد و هميشه راه نقد را برای همه باز گذاشت.

اگر می‌توانید فرانسوی بخوانید می‌توانم نوشته‌ی پروفسور ژیلبر لازار را برایتان تایپ کنم. ایشان روشن‌تر توضیح داده اند. به هر حال، تکیه مبنای چگونه‌نویسی قرار نمی‌گیرد.
فرانسه ی من خوب نيست. اما مطلب فنی را درک می کنم. و خود را وادار می کنم درک کنم.
یک بار متنی به زبان چکی تهيه شده بود که همراه آن ترجمه دست و پا شکسته ای از آن برای من ارسال شده بود. از روی متن انگليسی چيز زیادی دستگيرم نشد، زيرا متناقض بود. من با استفاده از فرهنگ لغت وبه کمک متن انگليسی و به دليل آشنائی نسبی با روسی آن را رمزگشائی کردم. در مذاکرات حضوری که در چک بود، هر چه من از استنباط خودم از متن یادشده دفاع می کردم طرف مقابل انکار می کرد، تا اين که متوسل به متن چکی شدم و با صراحت گفتم که: بسيار خوب، من چکی نه می دانم، و لی هر چه متن چکی می گويد قبول دارم. رفتند و متن اصلی را آوردند و پس از مدتی جر و بحث بين خودشان اعتراف کردند که اشتباه لپی در متن اصلی رخ داده و، برداشت من درست بوده است.

خلاصه‌ی آنچه در کتاب زبان فارسی سال سوم رشته‌ی ادبیات و علوم انسانی آمده:
در اسم و صفت تکیه روی هجای پایانی است؛ مانند: احمد، دبستان، آبی، آسمانی.
در ماضی ساده تکیه روی هجای پیش از آخر است؛ مانند: آمدند، نشستیم.
در ماضی استمراری و مضارع اخباری تکیه روی «می»؛ مانند: می‌رفتم، می‌روم.
در ماضی نقلی و بعید تکیه روی هجای پایانی صفت مفعولی؛ مانند: رفته‌است، دیده بود.
خب، تا اينجا قضيه از نظر موردی (و نه حجمی و محتوائی ) 50-50 'است.
اگر مورد سوم يعنی تکيه بر روی "می" را فشار به حساب آوريم، به 75-25 می رسيم.
مورد دوم هم قطعن فشار است که متناسب با فضای گفتار و منظور گوينده جایش را تغير می دهد. شايد تعبير آهنگ جمله از فشار رساتر باشد. در همين مثالها فرود آهنگ می تواند روی هجا آغازين یا واپسين هم باشد. در حالت اخير تا اندازه ای به فارسی گفتاری نزديک می شویم : nešastam=> nešaste am..

Pedrud.
Last edited by a.akbari on 2009-03-11, 4:06, edited 2 times in total.

alijsh
Posts: 3578
Joined: 2004-10-26, 7:48
Gender: male
Country: IR Iran (ایران)
Contact:

Re: روش نگارش و خط فارسی

Postby alijsh » 2009-03-10, 19:05

a.akbari wrote:فکر نه می کنيد که تعبيراتی از اين دست ناشی از انديشيدن در فضای FA است.

به هیچ وجه. زبان‌شناسان ما آنقدر شعور و آگاهی دارند که بدانند زبان را چگونه بررسی کنند. لطفن آنها را دست‌کم نگیرید.

a.akbari wrote:من هم همين را گفتم : اگر ra.vam/ra.vi/ra.vad درست است، آنچنان که شما ادعا می کنيد، پس همانند گويش يزدی است.

بهتر است یک فعل چند هجائی انتخاب کنیم تا موضوع روشن‌تر باشد. «نشستن» خوب است. بنا به اصل کنونی، در «نشستم» تکیه روی هجای پیش‌پایانی (šas) می‌افتد: ne.šas.tam. شما می‌گوئید کجا'ست؟

arsham
Posts: 158
Joined: 2009-01-31, 0:24
Gender: male
Country: CA Canada (Canada)

Re: روش نگارش و خط فارسی

Postby arsham » 2009-03-12, 1:03

هر چند آوانویسی به خط عربی ممکن است، ولی در عمل همان گونه که پیشتر گفته شد با تغییر دبیره فرق چندانی ندارد. از این روی، بهتر آن که در این رشته به زدایش زبان فارسی از آشفتگی‌های املاییش صرفاً با هدف بسامان‌سازی و آئینمندگردانی شیوۀ نگارش آن بپردازیم، نه از منظر همخوانیش با دستگاه آوایی لسان مذکور. در این راستا، مطالب آینده را پیش می‌نهم:

-1 از میان نشانه‌های نه‌گانۀ خطی تنها کاربرد تشدید در همه حال درمی‌باید و دیگر اِعراب فقط برای رفع ابهام به کار گرفته شود؛
-2 وندهای لغوی یعنی واژه‌ساز همواره چسبیده نوشته می‌شود: آئینمند، طوطیوار، برقاسا، گوزنسان، رویگر، زیانکار و جز آن
مگر این که کلمه‌ای که بدان می‌پیوندد به های بیان حرکت مختوم باشد:سه‌گانه، معجزه‌آسا، نامه‌دان و جز آن
یا این که واپسین حرفش با نویسۀ آغازین پسوند یکی باشد: نظام‌مند، آب‌بان ... عکس این قضیه در بارۀ پیشوندها و واژه‌هایی مانند پس و پیش که کاربرد گستردۀ پیشوندی دارند صدق می‌کند: هم‌معنی، پیش‌شرط
از میان پیشوندها بی اگر صرفاً بر نبود چیزی دلالت نماید، کاملاً جدا نگاشته می‌شود:بی جان، بی درد ... امّا اگر معنای مجازی بدهد یا با واژه‌ای به کار رفته باشد که امروزه چندان استعمال ندارد چسبیده تحریر می‌گردد: بیهوده، بینمک (امّا بی نمک به معنی ناشور)، بیمزه (امّا بی مزه به معنی فاقد طعم) و جز آن. در صورتی که از ترکیب‌های دستۀ اوّل حاصل مصدر گرفته شود، بی جدا ولی بی فاصله نوشته می‌آید: بی‌جانی، بی‌پولی
به اگر پیشوند باشد در همه حال سر هم کتابت می‌شود: بخرد، بکام،بحقیقت(=حقیقی)،بنام(=نامور)،بکار
-3 برای نگارش کسرۀ اضافه ء و ئ را پیش می‌نهم: موسی‌ ئ کلیم، کتاب ء عبدالرزّاق، هوشنگ ء مشنگ، آهو ئ زیبا و جز آن
-4 واژه‌های مرکّب دوجزئی، اگر دست کم یک جزئشان تکهجایی باشد چسبیده نوشته می‌شود: دستفروش، کمرو، دانشجو، یخشکن، بنمایه، آبشناس، برقکافت ... مگر این که شمار دندانه‌های به چسبیدۀ پیاپی از هفت تا فرابگذرد:پیش‌ساخته، پیش‌بین ولی پیشگو، پیشبند، پیشبرد
اگر جزو دوم با آ آغاز شود، آ به ا تبدیل می‌یابد: پیشاهنگ، دلارام، ناماوا، دستاورد ... و اگر به ا شروع گردد، الف از املا ساقط است: سکنجبین(سک،صورت کهن سرکه + انجبین=انگبین)، دلنگیز... این دو قاعده در بارۀ پیشوندها هم صدق می‌کند:هماوا، همندیشی(به جای هم‌اندیشی)
اگر حروف پایانی و آغازین دو عنصر یکسان یا قریب المخرج باشد، نویسۀ نمایانندۀ واج چیره را مشدّد می‌نگاریم: شپّره(شب+پره)، آپّاش(آب+پاش) و جز آن
در همه دیگر موارد این واژه‌ها جدا نوشته می‌شود: دانش‌آموز(هر دو جزوش دوهجایی است)، پاسخ‌نامه،
-5 واژه‌های مرکّبی که بیش از دو جزو دارند جدا نوشته می‌شوند:آب‌گرم‌کن
-6 ها و تر و ترین اگر واژه تکهجایی باشد بدان می‌چسبند:آبها، خوبتر، پهنترین مگر این که به های بیان حرکت، ه (در مورد ها) یا ت (در مورد تر و ترین) محتوم باشد: راه‌ها، زشت‌تر
اگر واژه چندهجایی باشد، همیشه جدا نوشته می‌شوند: دلچسب‌ترین، سپوس‌ها

a.akbari
Posts: 257
Joined: 2008-12-08, 9:12
Real Name: ahmad akbari
Gender: male
Location: Tehran
Country: IR Iran (ایران)

Re: روش نگارش و خط فارسی

Postby a.akbari » 2009-03-12, 20:32

درود،
arsham:هر چند آوانويسي به خط عربي ممکن است، ولي در عمل همان گونه که پيشتر گفته شد با تغيير دبيره فرق چنداني ندارد. از اين روي، بهتر آن که در اين رشته به زدايش زبان فارسي از آشفتگي‌هاي املاييش صرفاً با هدف بسامان‌سازي و آئينمندگرداني شيوۀ نگارش آن بپردازيم، نه از منظر همخوانيش با دستگاه آوايي لسان مذکور. در اين راستا، مطالب آينده را پيش مي‌نهم:
اين بهترين پيشنهادی است که من تا کنون ديده ام. اما فکر می کنم هنور جا برای بهبود وجود دارد.
نظر شما در اين موارد چيست:
- تکرار حرف به جای تشديد،
- تعريف نمادی برای /ou/
- تعريف نمادی برای کسره ی اضافه
- نوشتن تنوين با نون.
- .....
پدرود

arsham
Posts: 158
Joined: 2009-01-31, 0:24
Gender: male
Country: CA Canada (Canada)

Re: روش نگارش و خط فارسی

Postby arsham » 2009-03-13, 23:06

a.akbari wrote:درود،
اين بهترين پيشنهادی است که من تا کنون ديده ام. اما فکر می کنم هنور جا برای بهبود وجود داد.
نظر شما در اين موارد چيست:
- تکرار حرف به جای تشديد،
- تعريف نمادی برای /ou/
- تعريف نمادی برای کسره ی اضافه
- نوشتن تنوين با نون.
- .....
پدرود


من با نظر شما مبنی بر تعریف نشانه ای برای کسرۀ اضافه کاملا موافق هستم و در پیام پیشینم ء و ئ را پیشنهاد کردم. ولی به گمانم از این بهتر هم می شود یافت. با این حال گمان نمی کنم تکرار حرف،که نوشته را سنگین می کند، به جای تشدید راه حل مناسبی باشد. نظرتان دربارۀ مطالبی که دربارۀ املای واژه های مرکب آوردم چیست

a.akbari
Posts: 257
Joined: 2008-12-08, 9:12
Real Name: ahmad akbari
Gender: male
Location: Tehran
Country: IR Iran (ایران)

Re: روش نگارش و خط فارسی

Postby a.akbari » 2009-03-14, 5:01

درود،
:arashamنظرتان دربارۀ مطالبی که دربارۀ املای واژه های مرکب آوردم چیست
عالی است. به جز مورد" آبّاش". شکل درست و مأنوس آن "آبپاش" است.
مشکل اصلی در اين است که به خاطر سپردن و رعايت همگانی اين قرارها، حتا اگر از سوی يک نهاد رسمی هم صحه گذاری شود کمی دشوار است . اما پذيرش برخی اصلاحات که در جهت کاهش دشواريهای املائي است، خيلی راحتتر است، حتا اگر مراجع رسمی آن را نپسندند. برای نمونه، نوشتن مصطفی- موسی- عيسی- مولی - حتی – مثلاً – بعضاً – کلاً و جزاً به صورت مصطفا – موسا – عيسا – مولا – حتا – مثلن – بعضن – کلن و جزئن.
پدرود.

alijsh
Posts: 3578
Joined: 2004-10-26, 7:48
Gender: male
Country: IR Iran (ایران)
Contact:

Re: روش نگارش و خط فارسی

Postby alijsh » 2009-03-14, 7:41

a.akbari wrote:- تکرار حرف به جای تشديد

شدنی نیست چون در فارسی واژه‌هائی داریم که در آنها دو حرف یکسان کنار هم می‌نشینند: علل، ضرر، متعدد.

Homeira
Posts: 18
Joined: 2009-02-10, 1:46
Real Name: HB
Gender: female
Country: US United States (United States)
Contact:

Re: روش نگارش و خط فارسی

Postby Homeira » 2009-03-16, 23:03

alijsh wrote:
a.akbari wrote:- تکرار حرف به جای تشديد

شدنی نیست چون در فارسی واژه‌هائی داریم که در آنها دو حرف یکسان کنار هم می‌نشینند: علل، ضرر، متعدد.


سوال: اگر تشدید نداشته باشیم و حروف را هم تکرار نکنیم چه می شود؟
مثلا اگر نجّار را نجار بخوانیم؟
معمولا هر جورکه نوشته شود ما آن را درست می خوانیم ولی سوال من این است که حتا اگر درست نخوانیم چی؟ دنبال مثالی هستم که معنی کلمه با تشدید عوض شود؟


Return to “Persian/Farsi (فارسی)”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron