E Ë és É

[''']

Na, szoval, tudom, hogy van külön e ë és é hang illetve betű. A rovásírásban is volt három külön rovás rájuk. Wiki szerint:

* é az egy /e:/ hangot ad
* az e az az é rövid változata, de hiszen /e/ az nem egy hang magyarul, helyette /ɛ/-t vagy /æ/-t ejtünk.
* ë az gyakran egy /e/ hangot vagyis egy rövid é-t ad ki.

1- hogyan kéne ejteni öket?
2- hol vannak az eredeti magyarban az ë-k vagyis, rovásírásban hol fordúltak elő?

I know that there are separate e ë and é soudns and letters. In runis script there were three separate runes for them. Accoridng to wiki:

* é makes a /e:/ sound
* e is é's short variant but since /e/ is not a sound in standard magyar, /ɛ/ or /æ/ is sounded in stead
* ë is often pronounced /e/ like a short é

1- How shoudl they be pronounced?
2- where are the ës in modern magyar, that it, where were they in the original runis texts?

[Kenny]

Az -ul, -ül végű igékben az u, ü mindig rövid . Csak hátha megjegyzed, ha állandóan ezzel cseszegetlek.

Írásban nincsen megkülönböztetve, és szóban is csak a falusi területeken különböztetik meg ezeket. Legalábbis ahol én lakok (egy déli kisvárosban kb. 40,000 lakossal), ott nincsen semmi különbség e és e között.
Egyébként jól írtad, az "e" /ɛ/-nek ejtendő (/æ/-nek én még soha nem hallottam, de tájszólásokban előfordulhat, a határontúliak meg a mindenféle falusi népek eléggé máshogy tudnak kiejteni dolgokat . (pl. a Felvidéken az "á" olyan mint egy hosszan ejtett "a")), az "é" pedig /e:/-nek. Az ë a legtöbb helyen (Pesten meg főleg) nem létezik, viszont ahol igen, ott /e/-nek ejtik, ahogy írtad.

A 2. kérdésedet hogy érted? Az is összezavart, hogy magyarul eredetit, angolul modernt írtál .

[''']

oops, hát úgy értettem, hogy ha ómagyarban ott vannak az Ëk ÉS az Ek, akkor a modern magyarban hól vannak? Hiszen Eredetileg a nyelv megkülömböztette őket. Ez szerintem olyan mint a j/ly, amire volt külön rovás, most pedig, bár van külön írásuk, ugyanúgy ely(?)tjük, és biztosan egy idő után majd mind a kettőt úgyan úgy fogják írni. Vissza akkarom szerezni az eredeti írást. Vagyis, az ómagyar írást akkarom a mostani magyarra alkalmazni.

Mellesleg, a rovásírásban volt két külon gliffa mind a k, s, és ty betűkra, arra az esetekre, hogy mély vagy magas magánhangzó van a szótagban. Ezek szerint máskép ejtettük?

[CoBB]

oops, hát úgy értettem, hogy ha ómagyarban ott vannak az Ëk ÉS az Ek, akkor a modern magyarban hol vannak? Hiszen eredetileg a nyelv megkülönböztette őket. Ez szerintem olyan mint a j/ly, amire volt külön rovás, most pedig, bár van külön írásuk, ugyanúgy ejtjük, és biztosan egy idő után majd mind a kettőt ugyanúgy fogják írni. Vissza akarom szerezni az eredeti írást. Vagyis, az ómagyar írást akarom a mostani magyarra alkalmazni.

De ez a lényeg: a legtöbb nyelvjárásban nem ejtik őket egyformán! Csak az ábécénket pont olyasvalaki készítette, aki nem tett különbséget a két hang között – gyakorlatilag történelmi balesetről van szó. És ha nem vagy tisztában a különbség létezésével, akkor nem is fogod meghallani azoknak a beszédében sem, akiknél egyébként jelen van. Még egyszer, pl. a Bárczi Géza Kiejtési Alapítvány oldalán következetesen használják az ë betűt, és elég sok szöveget találhatsz arrrafelé.

Mellesleg, a rovásírásban volt két külön jel mind a k, s, és ty betűkre attól függően, hogy mély vagy magas magánhangzó van a szótagban. Ezek szerint másképp ejtettük?

Ha teljesen korrektek akarunk lenni, igazából most is másképp ejtjük (ha jól rémlik, csak a k hangnak négyféle változata van a magyarban), csak ennek a jelölés hiánya miatt nem vagyunk tudatában. Ez nem is feltétlenül baj, mert ha minden ténylegesen különböző hangot jelölnénk (pl. a munkát muŋkának írnánk), akkor az ábécénk reménytelenül hosszú lenne.

[''']

Hát nem, mert mint a rovásírásban, a k s és ty hangok kiejtése és írása az a magánhangzótól függ. Szoval legalább van szabály. És mindigis ŋ-nek ejtük az n-et európában ha g elött van, ha nem épp ott váltunk szótagot.

De azok a faluk akik máskép ejtik az et meg ët, azok mind ugyan ott? Vagyis, eltekintve attol, hogy mindenhol máskép ejtik a betűket, mindegyik falu ugyan azokat az e betuket tekinti e-nek meg ë-nek? S ha így van, akkor nem kéne ezt általános magyarban használni? Hiszen ez akkor olyan mintha amiat, hogy nem ejtem máshogy az jt meg az lyt mind a kettőt jnek írom. Így veszít a nyelv.

[Bondi]

De azok a faluk akik máskép ejtik az et meg ët, azok mind ugyan ott? Vagyis, eltekintve attol, hogy mindenhol máskép ejtik a betűket, mindegyik falu ugyan azokat az e betuket tekinti e-nek meg ë-nek? S ha így van, akkor nem kéne ezt általános magyarban használni? Hiszen ez akkor olyan mintha amiat, hogy nem ejtem máshogy az jt meg az lyt mind a kettőt jnek írom. Így veszít a nyelv.

Nem, nem ejtik ugyanúgy (ugyanott), avagy (ahogy CoBB is írta) egyformán. Ez az adott tájszólástól függ.

Pl. hasonló dolog, hogy a legjellegzetesebb tájszólásból, az „ö-zésből” is többfajta van. (Mivel akkor a zárt ë-ből lesz ö.)

[CoBB]

Hát nem, mert mint a rovásírásban, a k s és ty hangok kiejtése és írása az a magánhangzótól függ. Szóval legalább van szabály.

De ha a magánhangzó egyértelműen meghatározza a változatot, akkor igazából fölösleges is különböző jeleket használni.

És mindig is ŋ-nek ejtük az n-et európában ha g elött van, ha nem épp ott váltunk szótagot.

Mondhatok másik példát is: az infó szót a magyarban m-mel, a finnben viszont n-nel ejtjük. A lényeg az, hogy mindig van némi önkényesség az írásrendszerekben.

De azok a faluk (a falvak jobb lenne), amelyek másképp ejtik az e-t meg ë-t, azok mind ugyanott? Vagyis, eltekintve attól, hogy mindenhol másképp ejtik a betűket, mindegyik falu ugyanazokat az e betűket tekinti e-nek meg ë-nek?

Pontosan ez a helyzet.

S ha így van, akkor nem kéne ezt az általános magyarban használni? Hiszen ez akkor olyan, mintha amiatt, hogy nem ejtem máshogy a j-t meg az ly-t mind a kettőt j-nek írom (ez a mondat egyébként elég magyartalanra sikerült a sok alárendelés miatt, bár beszélt nyelvben ez kevésbé lenne zavaró). Így veszít a nyelv.

Én is így gondolom, de ezt nyilvánvalóan nehéz lenne keresztülvinni...

Egyébként remélem, azért elolvasod a javításainkat, mert elég határozottan ismételgeted azokat a hibákat, amelyekre már párszor felhívtuk a figyelmedet.

[Levo]

Én ezt elég nagy túlzásnak érzem, hogy az infót m-mel ejtjük
A betűzött n-nél jóval gyengébb hangot, de semmiképp nem m-et ejtek.

Emlékszem egyszer betűzte valaki a HÉV-et és úgy mondta, hogy HÁ JÉ VÉ, és amikor furcsállottam, a többeik elkezdték, hogy igen, mert a HÁ után egy É-t ejtve egy magyar ember betesz egy J-t oda.
Hát én rohadtul nem, de állítólag ez így hivatalos. A teát szintén nem tejának ejtem, mint ahogy a kamiont sem kamijonnak. Azonban ha valaki így ejti azt én észre szoktam venni, és őszintén szólva kissé furának hangzik a számomra.

[Levo]

oops, hát úgy értettem, hogy ha ómagyarban ott vannak az Ëk ÉS az Ek, akkor a modern magyarban hól vannak? Hiszen Eredetileg a nyelv megkülömböztette őket. Ez szerintem olyan mint a j/ly, amire volt külön rovás, most pedig, bár van külön írásuk, ugyanúgy ely(?)tjük, és biztosan egy idő után majd mind a kettőt úgyan úgy fogják írni. Vissza akkarom szerezni az eredeti írást. Vagyis, az ómagyar írást akkarom a mostani magyarra alkalmazni.

Mellesleg, a rovásírásban volt két külon gliffa mind a k, s, és ty betűkra, arra az esetekre, hogy mély vagy magas magánhangzó van a szótagban. Ezek szerint máskép ejtettük?

''', például æ-t ejtenek Székelyföldön és a Dunántúlon is, de a közbenső területeken meg nemigazán. Tényleg nagyon változó, hogy hol mit ejtenek és hogyan. A Vajdasági magyarok meg például /e/-t ejtenek néhány helyen a standard magyar "e"-jei helyett, amit azért nem fonetikus átírással írtam most ide, mert nem érzékeli a unilang fórum, legalábbis azokon a gépeken, amiket én használok.

[CoBB]

Én ezt elég nagy túlzásnak érzem, hogy az infót m-mel ejtjük
A betűzött n-nél jóval gyengébb hangot, de semmiképp nem m-et ejtek.

Hát nem tudom, én nem hallom a különbséget a támfal és az infó között.

Emlékszem egyszer betűzte valaki a HÉV-et és úgy mondta, hogy HÁ JÉ VÉ, és amikor furcsállottam, a többeik elkezdték, hogy igen, mert a HÁ után egy É-t ejtve egy magyar ember betesz egy J-t oda.
Hát én rohadtul nem, de állítólag ez így hivatalos.

Kizárt, hogy ez lenne a hivatalos.

A teát szintén nem tejának ejtem, mint ahogy a kamiont sem kamijonnak. Azonban ha valaki így ejti azt én észre szoktam venni, és őszintén szólva kissé furának hangzik a számomra.

Attól függ, mit tekintesz j-nek. A tea nálam is j-tlen, viszont a kamion vagy a mai már nem egyértelmű. Ott már becsúszik valami gyenge j-szerű dolog.

[Kenny]

Négyféle 'k'? Na erről még nem hallottam. Valami példa esetleg?

Egyébként meg nem tudom, Baján, Pesten nem igen tapasztaltam a kétféle e megkülönböztetését (bár Pesten tudvalevő, hogy nem létezik ez a megkülönböztetés). Ugyanígy, a legtöbb szegedi, akit ismerek, nem beszél szögödiesen. ... Úgy látszik, mindig rosszkor vagyok rossz időben. (Viszont a falusi embereknél mindenféle ilyen, "városi magyarra" nem jellemző dolgot vélek én is felfedezni. A falusiak egész máshogy beszélnek, legalábbis én úgy érzem.)

A "sokféle különböző, de a magyarban ugyanazzal a betűvel jelölt hangról" annyit, hogy (Wikipediáról idézem):

"Ami az egyik nyelvben allofón (olyan beszédhangváltozat, amely ugyanazon fonéma kategóriájába tartozik), az egy másik nyelvben fonéma lehet. Magyarul például a /p/ fonéma egyetlen allofónja a [p]. Angolul létezik aspirált (hehezetes) (például a pin szóban) és aspirálatlan allofónja (például a spin szóban), az ógörögben viszont ez az utóbbi két hang két önálló fonéma is volt, amely különbözött az aspirálatlan /p/-től és /b/-től egyaránt. Másfelől viszont a japán nyelvben nincs különbség az /r/ és /l/ között, csak egyetlen /r/ fonéma van, noha a japán /r/-nek vannak olyan allofónjai, amelyek a magyar fül számára az /l/-hez vagy /d/-hez hasonlóan hangzanak. A /z/ és /s/ (mint a <szép> szóban) önálló fonémák a magyarban, de allofónok a spanyolban. A /dZ/ (mint a <dzsungel> szóban) és a /ʒ/ (mint a <zseb> szóban) fonémák a magyarban, de allofónok az olaszban. A /n/ és a /N/ (mint a <munka> szóban) fonémák az angolban, de allofónok a magyarban.

Az a hang, ami az egyik nyelvben egyetlen fonéma, egy másik nyelvben több fonéma együttese lehet. A <léc> (ejtve: /le:ʦ/) szó végén lévő hang például ugyanaz, mint az angol <boots> (ejtve: /buts/) szó végén lévő hang, és noha ugyanolyan hosszúak, a magyar szó három fonémából áll (/l/ /e:/ /ʦ/), az angol pedig négyből (/b/ /u/ /t/ /s/): a magyarul <c>-vel jelölt hang ugyanis az angolban csak két különálló fonémából jöhet létre."

Szóval amire gondolsz, az valószínűleg allofón lehet, legalábbis én pl. nem tudok olyan szóról, amit a k másként való kiejtése különböztetne meg . (Igaz nálunk a kétféle "h" is csak allofónként létezik, ld. pl. hang vö. doh).

[CoBB]

Négyféle 'k'? Na erről még nem hallottam. Valami példa esetleg?

Egy nyelvészt kérdezz, én nem értek hozzá. Nekem az (egyébként szintén nyelvész) orosztanárom mondta, hogy annak idején ilyeneket is tanult az egyetemen – többek között a nyelv és a fogak állását is fel kellett tudniuk rajzolni a különböző hangokhoz. És igen, természetesen allofónokról van szó.

[Levo]

Ű, hát én Szegeden tanulok és őszintén szólva Kecskeméthez képest Alsókiskunborzasztónak tűnik. Nem egy egyetemi tanárom ö-zik, "Szegedhöz" és ez valami hihetetlenül megdöbbentő legtöbbünk számára. Kecskeméten is ö-zés volt eredetileg, de mára már csak a lecsúszottabb néprétegek vagy az idősebb korosztály használja az ö-zést egy-két szónál, de ők is jóval ritkábban, mint a szegediek. Ott még a fiatalok között is hallani néha, ami nálunk elképzelhetetlen.
Ugyanakkor vidéken (na ez egy másik érdekesség, hogy a "vidék" szó Budapesten tágabb értelmű, mint a szó normális jelentése), szóval vidéken az emberek sokkal kevesebb csúnya szót használnak, mint mi, emlékszem, hogy mekkora hatással voltak ránk a kollégista évfolyamtársaink középiskolában. Olyan emberiesebb mentalitásúak voltak és ízes magyar kifejezéseket, de nem káromkodásokat használtak, ha a helyzet úgy hozta.

[Bondi]

Az ö-zők gyakran két kiejtést használnak. Egymás között ö-znek, amúgy meg a köznyelvibb magyart használják.

Másoknál ilyet nem vettem észre, valószínűleg azért, mert más tájszólásokban nem üt el annyira jellegzetesen a kiejtés a köznyelvitől. Bár tény, hogy pl. Erdélyben (Szereda környékén) először furcsa volt megszoknom, hogy nincs különbség a és á között.

A magyar nyelvjárásokban szerintem az a „rossz”, hogy rengeteg a tájnyelvi szó. Nem úgy van, mint az angol vagy a német, hogy arrébb mész huszonöt kilométert és hegyezned kell a füledet, meg folyton vissza kell kérdezned, mert érthetetlen a kiejtés, hanem megértesz mindent, mégse tudod, miről beszélnek. :)

vidéken az emberek sokkal kevesebb csúnya szót használnak, mint mi... ízes magyar kifejezéseket, de nem káromkodásokat használtak, ha a helyzet úgy hozta.

Hát... szerintem csak arról van szó, hogy a nagyvárosiak nem tudják cifrázni, általában csak b*zmegelnek össze-vissza. Nem megy nekik az ízes beszéd, ha a körülmény úgy adja. :D

[Levo]

vidéken az emberek sokkal kevesebb csúnya szót használnak, mint mi... ízes magyar kifejezéseket, de nem káromkodásokat használtak, ha a helyzet úgy hozta.

Hát... szerintem csak arról van szó, hogy a nagyvárosiak nem tudják cifrázni, általában csak b*zmegelnek össze-vissza. Nem megy nekik az ízes beszéd, ha a körülmény úgy adja.

Pontosan. Csak a mi vidéki évfolyamtársaink szitokszói nem is voltak igazán káromkodások, egyszerűen csak cifrák.

[ghoezeke mate]

A nyílt és zárt e hangokat ma is használják a dunántúli és délalföldi tájszólásban. Az irodalmi vagy hivatalos kiejtés az északkelet-magyarországi tájszólást vette át, és ott ez nem igazán hallható. Ezért tűnik el a két e magánhangzó a nyelvből, és egyesül egy harmadikban, közelebb a zárt e-hez.
Minél nyugatabbra mész, annál erősebb a nyílt e. Vas megyében szinte á-nak hangzik.
Egyébként a két tájszólás között az a megfeleltetés, hogy
Dunántúl: ámber
Alföld: embör.
Vagyis az Alföldön a nyílt e-ből lesz egy nagyjából zárt e, a dunántúli zárt e-ből pedig rendre ö.
Egyszerű.
Valaki írta itt, hogy szögödiesen beszélnek. Ő huzassa ki a fülét, mert itt kétféle e van, szögediesen.

[Kenny]

Én voltam. Oké, húzatom is. (Na, ezt a kifejezést se hallottam még .)