Português [Europeu] / Portuguese [European]

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Re: Português [Europeu] / Portuguese [European]

Postby Prowler » 2018-06-26, 19:06

Ciarán12 wrote:
Prowler wrote:Eu estive na Madeira no mês passado e algumas pessoas tinham sotaques bem fortes, de facto, mas não todas. Algumas nem sotaque tinham. E já conheci madeirenses em Lisboa que não tinham sotaque nenhum também. Presumo que dependerá da zona da ilha da qual provém. E também ao mudarem-se para o continente podem ir perdendo o sotaque ao longo dos anos, quem sabe?

Sendo uma área bastante rural e despopulada, eu imagino que o efeito cultural dos centros de população no continente acabe espalhando o sotaque "padrão". Deste o começo da transmissão de programas de rádio e televisão, e ainda mais com o internet, áreas marginais no mundo inteiro ficam se padronizado assim. O meu sotaque em inglês é bem menos "irlandês" do que o dos meus pais, e têm algumas pessoas mais jovens do que eu aqui que me soam quase cem por cento americano agora. Eu ficaria surpreso se o mesmo não estivesse acontecendo lá em Portugal com o sotaque brasileiro.


Eh não? Não conheço nenhum português com sotaque brasileiro. Se te referes a palavras ou expressões ninguém aqui usa termos como "balas" ou "copa". E temos algumas palavras importados do português africano tipo "bué" e "iá" mas as pessoas não ficam com sotaque/pronúncia de Angola ou Cabo Verde.

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Re: Português [Europeu] / Portuguese [European]

Postby Osias » 2018-06-26, 19:19

Ciarán12 wrote:
Prowler wrote:Eu estive na Madeira no mês passado e algumas pessoas tinham sotaques bem fortes, de facto, mas não todas. Algumas nem sotaque tinham. E já conheci madeirenses em Lisboa que não tinham sotaque nenhum também. Presumo que dependerá da zona da ilha da qual provém. E também ao mudarem-se para o continente podem ir perdendo o sotaque ao longo dos anos, quem sabe?

Sendo uma área bastante rural e despopulada, eu imagino que o efeito cultural dos centros de população no continente acabe espalhando o sotaque "padrão". Deste o começo da transmissão de programas de rádio e televisão, e ainda mais com a internet, áreas marginais no mundo inteiro ficam se padronizado assim. O meu sotaque em inglês é bem menos "irlandês" do que o dos meus pais, e têm algumas pessoas mais jovens do que eu aqui que me soam quase cem por cento americano agora. Eu ficaria surpreso se o mesmo não estivesse acontecendo em Portugal com o sotaque brasileiro.

Como o Prowler está em Portugal agora, você diz "aí em Portugal". Se você estiver falando comigo, que estou no Brasil, é "lá em Portugal". Ambos são "there" em inglês.
2017 est l'année du (fr) et de l'(de) pour moi. Parle avec moi en eux, s'il te plait.

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Re: Português [Europeu] / Portuguese [European]

Postby Ciarán12 » 2018-06-26, 20:19

Prowler wrote:Eh não? Não conheço nenhum português com sotaque brasileiro. Se te referes a palavras ou expressões ninguém aqui usa termos como "balas" ou "copa". E temos algumas palavras importados do português africano tipo "bué" e "iá" mas as pessoas não ficam com sotaque/pronúncia de Angola ou Cabo Verde.


Interessante. Pois não imaginaria que tivesse ficado totalmente transformado já, mas se vocês assitam televisão brasileira e outras mídias frequentemente, acho bém raro se não tivesse impacto nenhum no dialeto.

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Re: Português [Europeu] / Portuguese [European]

Postby Ciarán12 » 2018-06-26, 20:21

Osias wrote:Sendo uma área bastante rural e despopulada, eu imagino que o efeito cultural dos centros de população no continente acabe espalhando o sotaque "padrão". D
Como o Prowler está em Portugal agora, você diz "aí em Portugal". Se você estiver falando comigo, que estou no Brasil, é "lá em Portugal". Ambos são "there" em inglês.


Ah, mais claro agora, eu não sabia que existia um diferença!

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Re: Português [Europeu] / Portuguese [European]

Postby Luís » 2018-06-26, 20:53

Ciarán12 wrote:Interessante. Pois não imaginaria que tivesse ficado totalmente transformado já, mas se vocês assitam televisão brasileira e outras mídias frequentemente, acho bém raro se não tivesse impacto nenhum no dialeto.


Não sei bem de onde foste tirar essa ideia... :hmm:
Se alguma coisa, o PT-PT e o PT-BR estão cada vez mais a divergir, não a convergir...
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Re: Português [Europeu] / Portuguese [European]

Postby Ciarán12 » 2018-06-26, 21:02

Luís wrote:Não sei bem de onde foste tirar essa ideia... :hmm:
Se alguma coisa, o PT-PT e o PT-BR estão cada vez mais a divergir, não a convergir...


Eu realmente acho isso difícil de acreditar. A ideia vem de bom senso - um país pequeno vai ser influenciado por um maior que fale a mesma língua, não sei como seria possível consumir a mídia deles sem deixar este afeitar o sotaque ao decorrer do tempo. Eu acho que eu superestimei a influência da cultura brasileira em Portugal. Quanta mídia (livros, televisão etc.) você acha que portugueses consumem em média?

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Re: Português [Europeu] / Portuguese [European]

Postby Prowler » 2018-06-26, 22:43

Não sei mas o Brasil não são os EUA propriamente. Que passa cá deles para alem das novelas? E eu isso não vejo de certeza. E Portugal também peoduz as suas novelas. Não precisa de ir ao Brasil hije em dia para ter novelas suficientes.

EUA e Japão continuam a dominar a cultura pop cá com Hollywood, series e anime.

Também não oiço os ingleses nem os australianos a falarem à americana. Isso deve ser um fenómeno exclusivamente irlandês.

Duvido também que os espanhóis falek como os mexicanos e os argentinos ou vice-versa.

Uma coisa é usar palavras e expressões. Mas um sotaque de uma população inteira não muda assim.

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Re: Português [Europeu] / Portuguese [European]

Postby Ciarán12 » 2018-06-27, 6:34

Prowler wrote:Não sei mas o Brasil não são os EUA propriamente. Que passa cá deles para alem das novelas? E eu isso não vejo de certeza. E Portugal também peoduz as suas novelas. Não precisa de ir ao Brasil hije em dia para ter novelas suficientes.


Ah, então parece que a cultura portuguesa é mais autosustente do que eu achava anteriormente, faz sentido então. Obrigado.

Prowler wrote:Também não oiço os ingleses nem os australianos a falarem à americana. Isso deve ser um fenómeno exclusivamente irlandês.


Hum, duvido isso. Com certeza o efeito deve ser mais pronunciado aqui devido às nossa população sendo menor (e então nossas próprias mídias sendo mais fracas), mais eu acho que deve existir pessoas nos outros países anglofonos que começam a falar num jeito mais americanizado também.

Prowler wrote:Duvido também que os espanhóis falek como os mexicanos e os argentinos ou vice-versa.

Considerando que a diferencial entre as populações não é tão grande como os EUA e Irlanda e que não existe hegemonia cultural no mundo hispanófono como o que existe no anglófono, eu duvido também.

Prowler wrote:Uma coisa é usar palavras e expressões. Mas um sotaque de uma população inteira não muda assim.


Você nunca ouviu falar de assimilação de dialetos pelo dialeto padrão?

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Re: Português [Europeu] / Portuguese [European]

Postby Luís » 2018-06-27, 7:59

Ciarán12 wrote:
Você nunca ouviu falar de assimilação de dialetos pelo dialeto padrão?


Dentro do mesmo país, geralmente.

Além disso, os portugueses não tendem a ver o português brasileiro como padrão, muito pelo contrário. Muitos portugueses (infelizmente) olham para o PT-BR como uma variedade inferior da língua, o que tem o efeito contrário ao da assimilação. Não é apenas uma questão de população. Provavelmente na Irlanda o inglês americano é visto como um dialecto de prestígio, ou uma mais-valia para o falante. Isso não se passa com o PT-BR em Portugal.

Prowler wrote:Não sei mas o Brasil não são os EUA propriamente. Que passa cá deles para alem das novelas? E eu isso não vejo de certeza. E Portugal também peoduz as suas novelas. Não precisa de ir ao Brasil hije em dia para ter novelas suficientes.


Aliás, estive a pesquisar e parece que hoje em dia só passa uma única novela brasileira na TV portuguesa aberta (SIC). Talvez a parte da cultura brasileira que esteja mais presente aqui é a música (vários cantores são populares).
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Re: Português [Europeu] / Portuguese [European]

Postby Prowler » 2018-06-27, 8:13

Quando fui à Irlanda em 2005 lembro-me de ligar a TV no hotel e deparar-me com desenhos animados em gaélico. A Irlanda não conseguiu ressuscitar a sua língua original?

Um bocado estranho isso dos irlandeses começarem a adoptar o sotaque americano, mesmo que oiçam o inglês americano todos os dias acho isso bizarro. Assim de repente, fico com a ideia que a Irlanda deve ser um país muito pró-americano, ao ponto de deixar que o sotaque americano domine o seu. Os australianos também consomem muita teleivisão americana e não me parece que eles estejam a perder os seus sotaques.

O PT-BR é demasiado diferente a nível de calão e gíria do PT-PT para isso acontecer cá. Simplesmente o seu exotismo causa estranheza. Não só as palavras e expressões mas a forma como eles falam e escrevem é bastante confusa para mim, pelo menos. Por vezes tenho que ler frases duas vezes para perceber realmente o que um brasileiro diz. E os brasileiros também não gostam muito do português de Portugal. É curioso porque os americanos babam-se pelos sotaques finos de Inglaterra. Principalmente o da rainha. E não vejo os ingleses a dizer que os americanos falam mal inglês.

Eu não vejo o PT-BR como padrão porque não vivo na América do Sul. Vivo na Europa. "Ninguém" pela Europa fora fala português. Os Americanos também ignoram o espanhol de Espanha e estudam o do México devido à localização geográfica dos países. É normal.

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Re: Português [Europeu] / Portuguese [European]

Postby Ciarán12 » 2018-06-27, 11:24

Luís wrote:
Ciarán12 wrote:
Você nunca ouviu falar de assimilação de dialetos pelo dialeto padrão?


Dentro do mesmo país, geralmente.


Sim, mas hoje em dia temos o internet e televisão, que não precisam que você esteja no mesmo país, só que você fale a mesma língua. Não vejo razão porque se limitaria mais às fronteiras nacionais.

Luís wrote:Além disso, os portugueses não tendem a ver o português brasileiro como padrão, muito pelo contrário. Muitos portugueses (infelizmente) olham para o PT-BR como uma variedade inferior da língua, o que tem o efeito contrário ao da assimilação. Não é apenas uma questão de população. Provavelmente na Irlanda o inglês americano é visto como um dialecto de prestígio, ou uma mais-valia para o falante. Isso não se passa com o PT-BR em Portugal.


Com certeza não olhamos pro inglês americano como variedade melhor, muito ao contrário. Mas quando como criança você fica assistindo séries e filmes americanos na televisão muito mais do que mídia criado no seu próprio país e você tá inscrito em canais americanos no YouTube muito mais do que canais irlandeses, vai ter um efeito forte no seu jeito de falar, independentemente do que você acha dos EUA, a não ser que você está conscientemente te forçando não falar assim, caso em que você já perdeu a luta.

Luís wrote:Aliás, estive a pesquisar e parece que hoje em dia só passa uma única novela brasileira na TV portuguesa aberta (SIC). Talvez a parte da cultura brasileira que esteja mais presente aqui é a música (vários cantores são populares).


Bom, sem dúvida temos mais séries estrangeiras na televisão aqui. Talvez tem a ver com esta diferença entre as duas situações.

Prowler wrote:Quando fui à Irlanda em 2005 lembro-me de ligar a TV no hotel e deparar-me com desenhos animados em gaélico. A Irlanda não conseguiu ressuscitar a sua língua original?


Infelizmente, temos um canal só que passa programas em gaélico. Os esforços do movimento de revivência de gaélico aqui têm fama por como elas têm fracassado. Um canal só passando programas dirigido a um público muito específico (não só porque é em irlandês, mas também porque o tipo do conteúdo não é interessante pra todo mundo) não é suficiente pra sustentar uma língua inteira.

Prowler wrote:Um bocado estranho isso dos irlandeses começarem a adoptar o sotaque americano, mesmo que oiçam o inglês americano todos os dias acho isso bizarro. Assim de repente, fico com a ideia que a Irlanda deve ser um país muito pró-americano, ao ponto de deixar que o sotaque americano domine o seu.

Como eu já disse, eu não acho que somos um povo particularmente pro-americano, é natural e talvez inevitável que vai ter uma influência se as nossas crianças ficam consumindo mídias americanas mais do que as nossas próprias mídias. Tudo é input (não sei como dizer este em português) linguístico, crianças não podem distinguir e decidi falar um jeito e não um outro.
E se você tem que não deixar o sotaque deles dominar o seu, significa que você já está sentindo a pressão linguística contra qual tem que lutar, e a evolução linguística e mais forte do que você.

Prowler wrote:Os australianos também consomem muita teleivisão americana e não me parece que eles estejam a perder os seus sotaques.


Eu apostaria que têm sim pessoas lá que estão começando a falar num jeito mais americanizado também.

Prowler wrote:O PT-BR é demasiado diferente a nível de calão e gíria do PT-PT para isso acontecer cá. Simplesmente o seu exotismo causa estranheza. Não só as palavras e expressões mas a forma como eles falam e escrevem é bastante confusa para mim, pelo menos. Por vezes tenho que ler frases duas vezes para perceber realmente o que um brasileiro diz.


Hum, talvez. Mas existem exemplos do contrário, por exemplo como o Escocês (Scots) fui subsumido (ou ainda está no processo de ficar subsumido) pelo inglês padrão da Inglaterra do sul, apesar das grandes diferenças entre eles.

Prowler wrote:E os brasileiros também não gostam muito do português de Portugal. É curioso porque os americanos babam-se pelos sotaques finos de Inglaterra. Principalmente o da rainha. E não vejo os ingleses a dizer que os americanos falam mal inglês.


No caso de inglês, eu ouvi muitos ingleses falando mal do jeito que os americanos falam, e reclamando sobre o uso de frases e palavras americanas no inglês de inglaterra. Da perspectiva dos americanos, eles acham que o sotaque britânico soa formal, educado, nobre. Mas a verdade é que muitos deles não realmente sabem o que e um sotaque britânico (na verdade, não existe tal coisa como sotaque britânico, tem uma grande variedade entre os sotaques lá), o que mostra quão pouco eles estão expostos aos sotaques da Grã-bretanha.

Prowler wrote:Eu não vejo o PT-BR como padrão porque não vivo na América do Sul. Vivo na Europa. "Ninguém" pela Europa fora fala português. Os Americanos também ignoram o espanhol de Espanha e estudam o do México devido à localização geográfica dos países. É normal.


Na verdade, eu não acho que tem muito a ver com as atitudes com respeito aos sotaques (se eles se consideram padrão ou não), tem a ver com a exposição. Se você escuta algo frequentemente o bastante como criança, você vai imitar...

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Re: Português [Europeu] / Portuguese [European]

Postby Osias » 2018-06-27, 13:59

É a Internet.

O que é 'subsumido'?
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Re: Português [Europeu] / Portuguese [European]

Postby Ciarán12 » 2018-06-27, 15:06

Osias wrote:É a Internet.


Ah, ok, obrigado.

Osias wrote:O que é 'subsumido'?


https://www.dicio.com.br/subsumir/

Eu a usei como sinónimo de "envolver".

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Re: Português [Europeu] / Portuguese [European]

Postby Osias » 2018-06-27, 22:27

Ah, ok.

Num contexto mais informal como o deste fórum, todo mundo que eu conheço provavelmente diria "engolir".
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Re: Português [Europeu] / Portuguese [European]

Postby Ciarán12 » 2018-06-28, 17:10

Ok, mesmo falando meio "academicamente", como quando falamos da linguística? A palavra cognata em inglês (com o mesmo significado) é "subsume", e acho que pode dizer a mesma coisa desta palavra em inglês, mas foi nisso que eu estava pensando quando escolhi dizer "subsumir".

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Re: Português [Europeu] / Portuguese [European]

Postby Prowler » 2018-06-29, 11:28

Como eu tinha dito, claro que conhecemos algumas expressões e palavras brasileiras, mas não as usamos a não ser que seja ironicamente para gozar com o sotaque deles.

E não me lembro de ouvir o sotaque brasileiro muito em criança. Eles só começaram a aparecer mais por cá no século 21. Os desenhos animados, séries e filmes que vi em miúdo eram todos americanos ou japoneses.

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Re: Português [Europeu] / Portuguese [European]

Postby Osias » 2018-06-29, 17:59

Ciarán12 wrote:Ok, mesmo falando meio "academicamente", como quando falamos da linguística?

Na linguística nunca tinha visto, o google está mostrando várias ocorrências de 'subsumir'. Deve ser isso mesmo. Eu que não conhecia.
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Re: Português [Europeu] / Portuguese [European]

Postby france-eesti » 2018-08-01, 18:29

Hoje um português salvou-me porque animou a reunião para mim e conseguiu preencher essa file Excel que me metia tanto medo...
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Re: Português [Europeu] / Portuguese [European]

Postby Osias » 2018-08-01, 22:25

france-eesti wrote:Hoje um português salvou-me porque animou a reunião para mim e conseguiu preencher esse ficheiro Excel que me metia tanto medo...
2017 est l'année du (fr) et de l'(de) pour moi. Parle avec moi en eux, s'il te plait.

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Re: Português [Europeu] / Portuguese [European]

Postby france-eesti » 2018-10-06, 16:49

Olá amigos portugueses,
Tenho uma oportunidade de ir passar a semana do Natal numa casa perto de Bragança.
Na sua opinião, é boa essa ideia? A casa não tem aquecimento central senão uma lareira e radiatores eléctricos nos quartos. Como vou viajar com três crianças, não gostaria que a casa fosse demasiado fria... Vocês sabem se a temperatura é muito baixa no mês de Decembre no nordeste de Portugal? :hmm:
O preço é bastante barrato e o lugar é incredível - muito lindo... 8-)
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