Ukrainian discussion group

Moderator: TheStrayCat

User avatar
RCA
Posts: 533
Joined: 2006-11-08, 16:35
Gender: male
Location: Харків (Kharkiv)
Country: UA Ukraine (Україна)

Re: Ukrainian discussion group

Postby RCA » 2009-10-13, 16:29

radonesku wrote: Дякую :)
Сподіваюсь, тут надовго
Я теж сподіваюсь! :) А то тут інколи буває трохи затихо.

radonesku wrote: Авжеж, є й румуньско-молдаваньскі запозичення (не секретом буде те, що на Карпатах справжні корінні жителі - румуни, вони же там - карпи, від же і назва), є також запозичення і з романо-германських мов, що у свою чергу транспортувались через польску ("файний", наприклад)
Румуни та молдавани – це романізовані народності, зокрема, і слов’янські. Процес романізації відбувався відносно недавно, у 1-му тисячолітті нашої ери, тому румуни та молдавани аж ніяк не можуть бути корінними жителями Карпат. Якщо ж ти маєш на увазі доримські часи, то тоді не має сенсу говорити про румунів та молдаван, краще вже казати про протослов’ян, даків і т.ін.

radonesku wrote: Саме як в західно\південно-слов'янських мовах - раз (тільки там "м" спільно з дієсловом)

Саме як в західно-слов'янських мовах - два

Нічого подібного ні на східній Україні, ні в інших східнослов'янських мовах не спостерігається.
Взагалі-то, «си» - це один з так званих «ненаголошених займенників», вони були у старослов’янській та давньоруській мовах, а зараз окрім західнослов’янських мов є ще й у південнослов’янських. Тож я б говорив, що це не вплив західних слов’ян, а збереження давніх форм, що були втрачені на територіях, розташованих східніше.

Те ж стосується і закінчення «м». Річ у тім, що у старослов’янській мові були перфектні форми (зараз вони є у болгарській). Наприклад, всім відома фраза «Откуда есть пошла земля русская». У цій фразі «есть» - це допоміжне дієслово, а «пошла» - дієприкметник. Якщо переробити фразу на 1-у особу однини жіночого роду, то треба «есть» замінити на «есмь», тобто «есмь пошла» (або, наприклад, «есмь писала»). У російській мові дієприкметник перетворився на активне дієслово, а допоміжне дієслово зникло, так само і у літературній українській. Але у діалектах, особливо, таких ізольованих, як гуцульський, від допоміжного дієслова могла залишитися рештка «м», зовсім не обов’язково це вплив західних сусідів. Гуцульський діалект, взагалі, досить архаїчний (як, до речі, і русинський), він зберігає багато з того, що було втрачено з часом у інших діалектах.

radonesku wrote: Мене завджи цікавило: чому перекіс у бік російської вважається "суржиком", а у бік західнослов'янських мов - ні?
Суржик це ненормоване змішання двох мов. Тобто все визначається нормою. Якщо запозичені слова унормовані (наприклад, як діалектні), то це вже не є суржик. :) А діалектні слова повинні мати традицію. Тобто коли Вася у селі казав «ночви», а потім побував у місті і почав говорити «корито», в той час, як менш досвідчені міським життям сусіди продовжують казати «ночви», то це суржик, а не діалект. :)
'A vita è 'n'affacciata 'e fenesta.

User avatar
RCA
Posts: 533
Joined: 2006-11-08, 16:35
Gender: male
Location: Харків (Kharkiv)
Country: UA Ukraine (Україна)

Re: Ukrainian discussion group

Postby RCA » 2009-10-14, 8:35

Виявляється, це особливості південно-західного наріччя взагалі, а не тільки гуцульської говірки, ось що я вичитав:

Морфол. особливості П.-з. н.: наявність флексії -оў, -еў на місці давніх -ойу, -ейу, а також флексії -ом в ор. в. одн. іменників ж. р. та узгоджених з ними прикметників, числівників та окр. займенників (рукoйу > рукoў, рукoм, мнoйу > мноў, мном, землeйу > землеў); збереження у багатьох говорах рефлексів давніх закінчень дав. і місц. в. мн. іменників ч. р. -ом, -ім, -ох, -ix (синoм, брaтім, на синoх, на брaтіх при формах синaм, братaм, на синaх, на братaх у більшості укр. діалектів); збереження давніх форм дав. і ор. в. одн. особового і зворотного займенників мі, ми, ті, ти, си, м’а, т’а, с’а при формах менi, тобi, собi, менe, тебe, себe в ін. говорах; поширення усічених форм займенників (го, му зам. йогo, йомy), редуплікованих форм вказів. займенників то, се — тото, сесе, сес’а; наявність форм інфінітива на -чи від дієслів з основами на задньоязиковий приголосний г, к, x (бігчи, стрими); поширення різних форм майб. ч. (бyду писaти, бyду писaв, писaтиму. му писaти); збереження давніх особ. форм дієслів 1-ї і 2-ї ос. одн. і мн. мин. ч. (носивйем, носилам, носили смо, носили сте), а також форм давномин. ч. (був-йем казaв) та форм умов. сп. (був бим робив).
'A vita è 'n'affacciata 'e fenesta.

User avatar
RCA
Posts: 533
Joined: 2006-11-08, 16:35
Gender: male
Location: Харків (Kharkiv)
Country: UA Ukraine (Україна)

Re: Ukrainian discussion group

Postby RCA » 2009-10-16, 14:43

BezierCurve wrote: Дякую за уточнення. Отже, пишемо "й" перед голосними ("керування й інформатики") і після голосних ("велика й маленька"), правильно? Я так і думав, але знайшов приклади, такі як "інформатики і управління", т.д. і це мене спантеличило.
«Й» - це коротка форма «і», тому замість «й» можна завжди поставити «і», але не навпаки.

BezierCurve wrote:
бо «та» вважається більш розмовним
Я так і підозрював, але знайшов "Факультет інформатики та обчислювальної техніки", "Університет економіки та права" т.д..

Я розумію, що точні правила тут не застосовуються. Ще раз дякую. :)
Мабуть, тому що «…и і о…» та «…и і» звучать не дуже гарно, перевагу віддали «та» («й» в офіційних назвах майже ніколи не вживається).

Можу ще додати, що «та» часто вживають, коли поєднувані слова сприймаються у контексті як частка одного цілого: «університет економіки та права» (слово «університет» об’єднує слова «економіка» і «право»), але «економіка і право – це дві різні дисципліни» (два слова сприймаються окремо). Тобто, коли треба, щоб слова сприймалися як одне ціле, краще вживати «та», а коли треба, щоб вони сприймалися окремо, краще віддавати перевагу «і». Ну, і треба пам’ятати, що «й» та «та» можна майже завжди замінити на «і» - тож якщо писати всюди «і», помилок гарантовано не буде. :)

BezierCurve wrote:Піккардійська Терція це гарна група ("Нехай..." уже мій улюблений кліп) :)

Рок також незлий, мені сподобались "Менуеты" Юркеша. :P

На жаль, не можу слухати радіо в Інтернеті, певно щось не так з плагінами.
Цікаво, наскільки добре ти розумієш цих виконавців на слух?
'A vita è 'n'affacciata 'e fenesta.

User avatar
voron
Language Forum Moderator
Posts: 4094
Joined: 2007-07-15, 3:29
Real Name: Igor
Gender: male
Country: TR Turkey (Türkiye)

Re: Ukrainian discussion group

Postby voron » 2009-10-17, 12:56

RCA wrote:«Си» = собі

Ще ’м си полюбила = полюбила я собі

Мяне збянтэжыла "Ой, чорна я си чорна".
Чорна я собі чорна? (У сэнсе, чорна я, і не дбаю, што на гэты конт уважаюць іншыя? :))

User avatar
RCA
Posts: 533
Joined: 2006-11-08, 16:35
Gender: male
Location: Харків (Kharkiv)
Country: UA Ukraine (Україна)

Re: Ukrainian discussion group

Postby RCA » 2009-10-22, 15:49

Чорна я собі, чорна – чом би й ні? Мені звучить нормально… Я пригадав ще одну пісню зі схожою назвою – "Батяр я си, батяр", це суто львівська пісня, що співається львівською говіркою (ґварою). На жаль, в інтернеті я її не знайшов, тому ось дві інші пісні з тієї ж серії (співані на старим львівським діалекті :) ):

[/

До речі, нещодавно я знайшов диск зі старовинними українськими піснями, тож тим, кому цікаво послухати, якою мовою співали в Україні у 16-17 ст., пропоную ці лінки (музика та тексти оригінальні, вимова відтворена):

Кто кріпко на Бога уповая (2,6 Мб)

http://files.ukraine.ck.ua/Ukrayinika/Українська%20музика/М/Матвієнко%20Ніна/2003%20О%20розкошная%20Венеро/08%20-%20Ніна%20Матвієнко%20-%20Кто%20кріпко%20на%20Бога%20уповая%20-%20Феофан%20Прокопович.mp3

О, розкошная Венеро (4,4 Мб)

http://files.ukraine.ck.ua/Ukrayinika/Українська%20музика/М/Матвієнко%20Ніна/2003%20О%20розкошная%20Венеро/01%20-%20Ніна%20Матвієнко%20-%20О,%20розкошная%20Венеро.mp3

Подякуйте Христу Пану (3,7 Мб)

http://files.ukraine.ck.ua/Ukrayinika/Українська%20музика/М/Матвієнко%20Ніна/2003%20О%20розкошная%20Венеро/07%20-%20Ніна%20Матвієнко%20-%20Подякуйте%20Христу%20Пану.mp3

P.S. Якщо з лінками проблеми (кирилиця щось тут не сприймається), то пісні можна взяти тут (N 01, 07, 08 та інші)
'A vita è 'n'affacciata 'e fenesta.

User avatar
Nukalurk
Posts: 5842
Joined: 2004-04-23, 20:45
Gender: male
Location: Berlin
Country: DE Germany (Deutschland)

Re: Ukrainian discussion group

Postby Nukalurk » 2009-10-22, 16:28

Somehow I became the founder of this thread long ago but now I've actually started an intro course to Ukrainian at my university (actually it's both a Russian and a Ukrainian course because it's in Russian ;)). :D

User avatar
dorenda
Posts: 2896
Joined: 2004-11-17, 23:02
Real Name: Dorenda
Gender: female
Country: PL Poland (Polska)
Contact:

Re: Ukrainian discussion group

Postby dorenda » 2009-10-23, 13:01

Цікаво, цікаво! Дуже дякую, RCA. :D

Good luck, Amikeco. :)
нехай мій гаманець порожній
моя дорога невідома
я стану вільним, подорожнім
найголовніше вийти з дому

User avatar
RCA
Posts: 533
Joined: 2006-11-08, 16:35
Gender: male
Location: Харків (Kharkiv)
Country: UA Ukraine (Україна)

Re: Ukrainian discussion group

Postby RCA » 2009-12-04, 19:14

A karaoke song, may be helpful for those studying Ukrainian pronunciation:

http://www.youtube.com/watch?v=ylcDKZCOJgM&feature=related
'A vita è 'n'affacciata 'e fenesta.

User avatar
voron
Language Forum Moderator
Posts: 4094
Joined: 2007-07-15, 3:29
Real Name: Igor
Gender: male
Country: TR Turkey (Türkiye)

Re: Ukrainian discussion group

Postby voron » 2009-12-04, 20:05

When I listen to Ukrainian songs I often pay attention to how singers pronounce "в" in the positions where it is devoiced in Russian (before voiceless consonants and at the ends of words), and should normatively remain voiced in Ukrainian.

The results vary. Some singers plainly devoice it as in Russian, others follow the norm punctually, and still others mix this and that.

This singer pronounces авто like афто (while it should be more like Belarusian аўто),
but does not devoice final в in знов i знов.

It's interesting that my father, even having lived in Belarus for most of his life and speaking mostly Russian, has never lost this feature in his pronunciation (I guess it's close to impossible for him to say афтомобиль :D).

User avatar
dorenda
Posts: 2896
Joined: 2004-11-17, 23:02
Real Name: Dorenda
Gender: female
Country: PL Poland (Polska)
Contact:

Re: Ukrainian discussion group

Postby dorenda » 2009-12-04, 20:48

RCA wrote:A karaoke song, may be helpful for those studying Ukrainian pronunciation:

http://www.youtube.com/watch?v=ylcDKZCOJgM&feature=related
And here's some more Ukrainian karaoke songs: :D
http://www.karaoke.ru/catalog/songs_by_genre/171
Here there's just the music, though, so if you don't know how to pronounce something, you'll have to recordings from other users on that site.

voron wrote:When I listen to Ukrainian songs I often pay attention to how singers pronounce "в" in the positions where it is devoiced in Russian (before voiceless consonants and at the ends of words), and should normatively remain voiced in Ukrainian.

The results vary. Some singers plainly devoice it as in Russian, others follow the norm punctually, and still others mix this and that.
I was wondering about that recently, is it considered a mistake or a Russianism to devoice it, or is it so common that noone even notices?
нехай мій гаманець порожній
моя дорога невідома
я стану вільним, подорожнім
найголовніше вийти з дому

User avatar
Oleksij
Posts: 4761
Joined: 2005-06-28, 16:46
Real Name: Олексій Мірошниченко
Gender: male
Location: Kyiv
Country: CY Cyprus (Κύπρος / Kıbrıs)
Contact:

Re: Ukrainian discussion group

Postby Oleksij » 2009-12-05, 20:12

dorenda wrote:I was wondering about that recently, is it considered a mistake or a Russianism to devoice it, or is it so common that noone even notices?

Technically, it's a mistake or dialectal, but Ukrainian phonology has been quite russified, thus it's no longer noticed.
Moja ulica murem podzielona - świeci neonami prawa strona, lewa strona cała wygaszona, zza zasłony obserwuję obie strony.
My Youtube Channel
Last.fm

User avatar
dorenda
Posts: 2896
Joined: 2004-11-17, 23:02
Real Name: Dorenda
Gender: female
Country: PL Poland (Polska)
Contact:

Re: Ukrainian discussion group

Postby dorenda » 2010-02-16, 20:36

Пару днів назад я вивчила одну пісню на слова Шевченка, а там такий рядок: "як у Дніпра веселочка воду позичає". Чи "позичає" тут має значення "брати (або дати) в борг", чи є ще якесь інше значення?

А ще там у кінці такий рядок: "а на вітах (мається на увазі віти верби) гойдаються нехрещені діти". Чи то якась байка, що нехрещені діти гойдаються на гілках верби, чи звідки і навіщо там ті діти?
нехай мій гаманець порожній
моя дорога невідома
я стану вільним, подорожнім
найголовніше вийти з дому

User avatar
RCA
Posts: 533
Joined: 2006-11-08, 16:35
Gender: male
Location: Харків (Kharkiv)
Country: UA Ukraine (Україна)

Re: Ukrainian discussion group

Postby RCA » 2010-02-17, 13:22

dorenda wrote: Пару днів назад я вивчила одну пісню на слова Шевченка, а там такий рядок: "як у Дніпра веселочка воду позичає". Чи "позичає" тут має значення "брати (або дати) в борг", чи є ще якесь інше значення?
Ось що написано, наприклад, у Вікіпедії: «Іноді веселку уявляють у нас, як дорогу, що нею янголи сходять із неба черпати воду, яку потім виливають на сітку, через яку йде на землю дощ». (Драгаманов, III, ст. 97). Тому вона, справді, «позичає», бо потім повертає її назад (позичати - це давати або брати на деякий час). :)

dorenda wrote: А ще там у кінці такий рядок: "а на вітах (мається на увазі віти верби) гойдаються нехрещені діти". Чи то якась байка, що нехрещені діти гойдаються на гілках верби, чи звідки і навіщо там ті діти?
Це, певно, алегорія. Але щоб сказати точніше, треба подивитися контекст (це «Наймичка»?)
'A vita è 'n'affacciata 'e fenesta.

User avatar
dorenda
Posts: 2896
Joined: 2004-11-17, 23:02
Real Name: Dorenda
Gender: female
Country: PL Poland (Polska)
Contact:

Re: Ukrainian discussion group

Postby dorenda » 2010-02-17, 17:12

RCA wrote:Ось що написано, наприклад, у Вікіпедії: «Іноді веселку уявляють у нас, як дорогу, що нею янголи сходять із неба черпати воду, яку потім виливають на сітку, через яку йде на землю дощ». (Драгаманов, III, ст. 97). Тому вона, справді, «позичає», бо потім повертає її назад (позичати - це давати або брати на деякий час). :)
Цікаво. :D

RCA wrote:Це, певно, алегорія. Але щоб сказати точніше, треба подивитися контекст (це «Наймичка»?)
Ось цілий вірш.

Зоре моя вечірняя,
Зійди над горою,
Поговорим тихесенько
В неволі з тобою.

Розкажи, як за горою
Сонечко сідає,
Як у Дніпра веселочка
Воду позичає.

Як широка сокорина
Віти розпустила...
А над самою водою
Верба похилилась;

Аж по воді розіслала
Зеленії віти,
А на вітах гойдаються
Нехрещені діти.
нехай мій гаманець порожній
моя дорога невідома
я стану вільним, подорожнім
найголовніше вийти з дому

User avatar
RCA
Posts: 533
Joined: 2006-11-08, 16:35
Gender: male
Location: Харків (Kharkiv)
Country: UA Ukraine (Україна)

Re: Ukrainian discussion group

Postby RCA » 2010-02-18, 12:34

Виявляється, що нехрещені діти після смерті стають мавками (лісовими русалками), ось що я знайшов:

Русалки ще уявляються семилітніми дітьми – це душі дітей, які померли
нехрещеними. Протягом семи років до свого обернення в русалки, душі цих
дітей носяться в повітрі, а в день Трійці просять собі хреста: “Мене
мати породила, нехрещену положила”. Якщо хтось із християн почує цей
голос, то мусить сказати:

“Іван та Марія! Хрещу тебе в ім(я Отця,
Сина і Святого Духа. Амінь, “ –

((( Злагода Н. “ Село Старосілля. Відділ монографічного дослідження села”, Київ, 1930р., ст. 146-147

і кинути рушник, чи бодай хустку. В такому разі душа дитини піде до раю
й русалкою не буде. Якщо ж до семи років дитина отак не буде охрещена,
то йде в русалки.



Подібно до русалок, в мавок обертаються нехрещені діти. Злі духи мучать
цих немовлят, і тільки на Зелені Свята вони вільні від тих тортур. До
семи років душі немовлят літають у повітрі й жалібно просять, щоб їх
охрестили. Після смерті дитини її душа переселяється жити до річки чи до
озера, де вона плаває золотою рибкою. Іноді мавки обертаються в дівчат і
показуються на березі, манять до себе перехожих, а коли хто наближається
до них, тоді вони ховаються у воду. (((


P.S. Читала "Лісову пісню" Лесі Українки? Там якраз про мавок...
'A vita è 'n'affacciata 'e fenesta.

User avatar
dorenda
Posts: 2896
Joined: 2004-11-17, 23:02
Real Name: Dorenda
Gender: female
Country: PL Poland (Polska)
Contact:

Re: Ukrainian discussion group

Postby dorenda » 2010-02-18, 15:23

Дякую за пошук, дуже цікаво. :)

"Лісову пісню" я не читала, може колись прочитаю.
нехай мій гаманець порожній
моя дорога невідома
я стану вільним, подорожнім
найголовніше вийти з дому

User avatar
dorenda
Posts: 2896
Joined: 2004-11-17, 23:02
Real Name: Dorenda
Gender: female
Country: PL Poland (Polska)
Contact:

Re: Ukrainian discussion group

Postby dorenda » 2010-03-09, 16:10

Є такі книжки для учнів іноземної мови, в яких указаний наголос у кожного слова, з поясненнями важких слів і виражень, іноді з списком всіх слів та їх перекладів. Для російської такі книжки наприклад видає видавництво "Русский язык", для англійської є Penguin Readers. Цікаво, чи може хтось знає, чи існують такі книжки і для української мови? Головне для мене, щоб наголос був указаний.
нехай мій гаманець порожній
моя дорога невідома
я стану вільним, подорожнім
найголовніше вийти з дому

User avatar
IvoCarog
Posts: 66
Joined: 2010-02-22, 20:53
Gender: male
Country: BG Bulgaria (България)

Re: Ukrainian discussion group

Postby IvoCarog » 2010-08-15, 13:38

hmm i don't know if this forum is still active :? but i just started learning Ukrainian and i have a few really simple questions :)

In my course it says that "будь ласка" and "прошу" both mean "please, you are welcome" is there any stylistic difference between them?
And for "перепрошую" and "вибачте" - both mean "excuse me" but is there any difference between them?
native: Image
fluent: Image Image
well enough: Image

User avatar
Oleksij
Posts: 4761
Joined: 2005-06-28, 16:46
Real Name: Олексій Мірошниченко
Gender: male
Location: Kyiv
Country: CY Cyprus (Κύπρος / Kıbrıs)
Contact:

Re: Ukrainian discussion group

Postby Oleksij » 2010-08-15, 20:55

IvoCarog wrote:hmm i don't know if this forum is still active :? but i just started learning Ukrainian and i have a few really simple questions :)

In my course it says that "будь ласка" and "прошу" both mean "please, you are welcome" is there any stylistic difference between them?
And for "перепрошую" and "вибачте" - both mean "excuse me" but is there any difference between them?

Using "будь ласка" for 'you're welcome' would sound a bit calque to me, but otherwise there's hardly any difference.

"перепрошую" and "вибачте" are likewise equivalent.
Moja ulica murem podzielona - świeci neonami prawa strona, lewa strona cała wygaszona, zza zasłony obserwuję obie strony.
My Youtube Channel
Last.fm

User avatar
riwnodennyk
Posts: 82
Joined: 2009-05-30, 15:37
Real Name: Andrew Lawrinenko
Gender: male
Location: Луганське ⇄ Київ
Country: UA Ukraine (Україна)
Contact:

Re: Ukrainian discussion group

Postby riwnodennyk » 2010-08-16, 9:07

IvoCarog wrote:hmm i don't know if this forum is still active :? but i just started learning Ukrainian and i have a few really simple questions :)

In my course it says that "будь ласка" and "прошу" both mean "please, you are welcome" is there any stylistic difference between them?
And for "перепрошую" and "вибачте" - both mean "excuse me" but is there any difference between them?

I'd say "будь лАска" = please, "прОшу" = you are welcome. Some people (not me :) ) say "прОшу?" as equal to sentence like "excuse me, can you repeat?"
Native [flag=]uk[/flag], OK [flag=]be.Tara[/flag] [flag=]en[/flag] [flag=]pl[/flag], Some [flag=]de[/flag] [flag=]fr[/flag], Beginner [flag=]tr[/flag] [flag=]ro[/flag], Kudos to [flag=]crh[/flag] [flag=]ca[/flag] [flag=]ga[/flag] [flag=]eu[/flag]


Return to “Ukrainian (Українська)”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest