Svenskans fonem

Moderator: Johanna

User avatar
Jurgen Wullenwever
Posts: 2854
Joined: 2009-04-10, 19:32
Gender: male
Country: SE Sweden (Sverige)

Svenskans fonem

Postby Jurgen Wullenwever » 2012-04-21, 7:37

För en tid sedan hade vi ett litet käbbel angående huruvida tj och sj och ng är fonem i svenskan. Oenigheten berodde på att kombattanterna hade olika utgångspunkter. Den ena sidan utgick från att man analyserar en specifik språkvarietet, medan den andra sidan utgick från behovet av tecken vid skapandet av en ljudenlig stavning gemensam för alla standardsvenska varieteter. Följaktligen nåddes ingen enighet i frågan.

Jag tänkte att vi kunde fortsätta diskussionen, kanske med en något vidare ram, för att öka vår insikt om världsalltets outgrundlighet, eller åtminstone "skapa en nördtråd för modersmålstalare" (och eventuella andra hågade).

Den föregående striden var en reaktion på mitt yttrande att sj, tj och ng inte var fonem, utan snarare allofoner av andra ljud, och det kom sig i sin tur av att den svenska nystavningsdebatten, i den ringa mån den alls har förekommit under tiden efter 1930, i huvudsak har avsett införandet av en entydig stavning av sj, tj och j.

Min åsikt är att detta är omöjligt, enär sj och tj inte har samma distribution över språkområdet, och den avsedda entydiga stavningen, vilket var det alltöverskuggande målet, inte skulle uppnås för alla svensktalande, om man utgick från uttalet hos en befolkningsgrupp.

Sydsvenskan har tj och alltid bakre sj och isärhållet rs.
Centralsvenskan har initialt bakre sj, men medialt och finalt stundom främre sj, vilket ofta är sammanfallet med både tj och rs.
Nordsvenskan och finlandssvenskan är jag inte så bekant med, men jag tror att nordsvenskan har främre sj, men rimligtvis skilt från tj, men rs är sammanfallet med främre sj. Finlandssvenskan har väl främre sj skilt från tj, och isärhållet rs?

Om jag då skriver c för tj och x för sj, så skulle orden stavas olika av talare från olika trakter.
körs: cörs/cöc
dusch: dux/duc
projekt: proxekt/procekt
kanske: kanxe/kance
match: matx/matc

Problemet kan tyckas vara litet, eftersom tj alltid är tj, men haken är att både rs och sj ibland sammanfaller med tj, samtidigt som det fortfarande alltid finns ett sj som är skilt från tj.

Skulle då sj och tj vara specifika fonem i svenskan? Det kanske de är, men om man ser praktiskt på saken, hur skulle de då lämpligast åskådliggöras i stavningen?

Rs är fortfarande i ett aktivt skede i centralsvenskan, där r+s > c även vid morfemgränser.
Sj är i centralsvenskan delat mellan främre och bakre, och därtill kommer att gränsen skiftar mellan olika talare. När sedan främre sj är sammanfallet med tj får vi ett svårt problem, om vi vill ha en entydig stavning med ett grafem för vart fonem.

En del hävdar att rd, rt, rn också är fonem, och inte allofoner av andra ljud under vissa förutsättningar. Skulle de då också få egna bokstäver? De förekommer inte heller i sydsvenskan.
Chekhov wrote:I don't know about naive worldviews, but Jurgen Wullenwhatever pisses me off to no end because of his extreme pessimism and cynicism. You'd think the world was going to end imminently when talking to that guy.

Jag är rebell: jag sockrar teet, saltar maten, cyklar utan hjälm, och tänder glödlampor.
(Ovanstående var förut, nu försöker jag minska sockret och saltet.)

User avatar
Dingbats
Posts: 3497
Joined: 2005-01-22, 10:17
Gender: male
Location: Lund (född i Stockholm)
Country: SE Sweden (Sverige)
Contact:

Re: Svenskans fonem

Postby Dingbats » 2012-04-21, 8:28

Det är fritt fram att hitta på vilka analyser som helst, men så fort man börjar bolla med vitt skilda språkvarieteter i samma analys så blir det en abstraktion som fungerar mer eller mindre bra. I det här fallet inte så vidare. Om varietet X skiljer på ljuden a och b medan varietet Y har låtit dem sammanfalla till a, då kan man omöjligen hävda att b är ett fonem i Y. Sen kan det vara praktiskt att för enkelhetens skull säga att åtskillnaden finns generellt i språket som både X och Y är varieteter av, men det är en lite mer lössläppt analys som bara görs för att tjäna ett syfte (enhetlig stavning) och inte för att utröna "hur det verkligen är".

Att /ŋ/ inte skulle vara ett fonem är direkt löjligt.

User avatar
Johanna
Language Forum Moderator
Posts: 6579
Joined: 2006-09-17, 18:05
Real Name: Johanna
Gender: female
Location: Lidköping, Westrogothia
Country: SE Sweden (Sverige)

Re: Svenskans fonem

Postby Johanna » 2012-04-21, 10:21

Jag tycker det fungerar som idag, att man pratar om tje-ljud och främre och bakre sje-ljud och stavar därefter, sen att jag själv egentligen bara har två fonem är skit sak samma, jag dör inte av att stavningen går mer på etymologi än hur just jag talar :)

Sen kan det säkert förfinas något, och lånord försvenskas så vi slipper brottas med en massa utländska stavningar förutom de 7 inhemska som finns, och så vidare, men i grunden ser jag inget fel på just den delen av det svenska skriftspråket.
Swedish (sv) native; English (en) good; Norwegian (no) read fluently, understand well, speak badly; Danish (dk) read fluently, understand badly, can't speak; Faroese (fo) read some, understand a bit, speak a few sentences; German (de) French (fr) Spanish (es) forgetting; heritage language, want to understand and speak but can't.

User avatar
Jurgen Wullenwever
Posts: 2854
Joined: 2009-04-10, 19:32
Gender: male
Country: SE Sweden (Sverige)

Re: Svenskans fonem

Postby Jurgen Wullenwever » 2012-04-21, 11:49

Dingbats wrote:Att /ŋ/ inte skulle vara ett fonem är direkt löjligt.

Å, en ny strid! 8-)
(Jag avsåg inte att uppvigla någon, så jag hoppas att vi kan vara konstruktiva.)

Finns det då minimala par som skiljer motsvarande nedanstående par åt?
/bank/ från /baŋk/
/lång/ från /låŋ/
/agn/ från /aŋn/
Som jag uppfattar saken, så är [ŋ] enbart förekommande som allofon av n före g och k, och som allofon av medialt g före n. I fallet n+g har g sedan förstummats.

Detta är fortfarande en levande ljudskridning, vilket hörs i fall som
"Katten släpptes in." gentemot "Släppte ru iŋ katten?"

Förra gången envisades folk med att ta fram exempel som inte har med saken att göra, som tunn-tuŋ, där tunn ju inte följs av g, så det är helt irrelevant. :(

Mer relevant är istället tunnklädd gentemot tungklädd där jag tror att jag uttalar båda som tuŋŋklädd. Här i tunnklädd ser vi tydligt att /n/ före [k] har allofonen [ŋ].

Övergångarna till fasta sj/tj/j är däremot avslutade, så det finns större skäl att se sj och tj som egna fonem än för /ŋ/, ty vi får ständigt höra folk uttala [sk] och [k] före éiyäö, istället för att anpassa dem till den yngre nysvenskans ljudsystem (1700-1900), där de övergått till sj och tj.

Det finns folk här som anser att det förstummade /g/ i tung inte finns längre, och att /ŋ/ av det skälet står som fonem i ett minimalt motsatspar, men då måste jag nog kontra med frågan, som ovan i lång - låŋ, om det finns ett minimalt motsatspar där /g/ faktiskt uppträder i det läget, utan att ha förstummats.

Dingbats wrote: Om varietet X skiljer på ljuden a och b medan varietet Y har låtit dem sammanfalla till a, då kan man omöjligen hävda att b är ett fonem i Y. Sen kan det vara praktiskt att för enkelhetens skull säga att åtskillnaden finns generellt i språket som både X och Y är varieteter av, men det är en lite mer lössläppt analys som bara görs för att tjäna ett syfte (enhetlig stavning) och inte för att utröna "hur det verkligen är".

Eftersom varietet Y inte är språk Y i exemplet, så består verkligheten av båda varieteterna, men kanske inte fullt ut heller.

Svenskan har ett antal vokaler, men vilka de är, och hur många de är, är en mycket subjektiv politisk fråga. Regimen påstår att svenskan ser ut på ett visst sätt, och detta sätt är en konstruktion utifrån äldre halvdana abstraktioner av några varieteter vilka sedan applicerats på delar av varietet Y, som av makten ses som hela den talade svenskan, medan varietet X blott uppfattas som förkastliga provinsialismer som inte är en del av den "riktiga" svenskan.
Chekhov wrote:I don't know about naive worldviews, but Jurgen Wullenwhatever pisses me off to no end because of his extreme pessimism and cynicism. You'd think the world was going to end imminently when talking to that guy.

Jag är rebell: jag sockrar teet, saltar maten, cyklar utan hjälm, och tänder glödlampor.
(Ovanstående var förut, nu försöker jag minska sockret och saltet.)

User avatar
Hunef
Posts: 9532
Joined: 2004-01-21, 20:55
Gender: male
Country: SE Sweden (Sverige)

Re: Svenskans fonem

Postby Hunef » 2012-04-21, 12:09

Dingbats wrote:Att /ŋ/ inte skulle vara ett fonem är direkt löjligt.
Där håller jag definitivt med dig. Man kan diskutera sje- och tje-ljudens status som fonem, men att påstå att äng-ljudet inte skulle fara ett fonem är faktiskt rätt så löjeväckande. :lol:
But the fact that some geniuses were laughed at does not imply that all who are laughed at are geniuses. They laughed at Columbus, they laughed at Fulton, they laughed at the Wright Brothers. But they also laughed at Bozo the Clown.
Carl Sagan

User avatar
Jurgen Wullenwever
Posts: 2854
Joined: 2009-04-10, 19:32
Gender: male
Country: SE Sweden (Sverige)

Re: Svenskans fonem

Postby Jurgen Wullenwever » 2012-04-21, 12:48

Vad är så löjligt med det? :?:
Chekhov wrote:I don't know about naive worldviews, but Jurgen Wullenwhatever pisses me off to no end because of his extreme pessimism and cynicism. You'd think the world was going to end imminently when talking to that guy.

Jag är rebell: jag sockrar teet, saltar maten, cyklar utan hjälm, och tänder glödlampor.
(Ovanstående var förut, nu försöker jag minska sockret och saltet.)

User avatar
Dingbats
Posts: 3497
Joined: 2005-01-22, 10:17
Gender: male
Location: Lund (född i Stockholm)
Country: SE Sweden (Sverige)
Contact:

Re: Svenskans fonem

Postby Dingbats » 2012-04-21, 12:54

Jurgen Wullenwever wrote:ng osv

Jämför vingla och anglosaxisk. Om du nu vill analysera dem som /ˈvɪngla/ och /anglɔˈsaksɪsk/, hur kommer det sig att /ng/ i det förra fallet uttalas [ŋ] och i det senare [ŋg]? Och ta den thailändska ölen Singha. Den vill nog de flesta uttala [ˈsɪŋga], jämför plinga [ˈplɪŋa].

User avatar
Jurgen Wullenwever
Posts: 2854
Joined: 2009-04-10, 19:32
Gender: male
Country: SE Sweden (Sverige)

Re: Svenskans fonem

Postby Jurgen Wullenwever » 2012-04-21, 13:35

Dingbats wrote: /ˈvɪngla/ och /anglɔˈsaksɪsk/, hur kommer det sig att /ng/ i det förra fallet uttalas [ŋ] och i det senare [ŋg]?

I den mån det andra ordet alls uttalas så (vilket är sekundärt enligt uttalsordböckerna av Hedelin och Garlén) så är det för att det är ett inlånat ord. Panga och tanga skulle vara mer entydiga exempel, men visar de inte snarare på motsatsen, att g har förstummats i äldre ord? Regeln för att uttala <-ng-> är ju som [ŋ] i hemtama ord och som [ŋg] i främmande ord, eftersom dessa inte följer svenska regler.

Visa istället att [ŋ] aldrig någonsin är en allofon av /n/, och att [ŋ] aldrig någonsin är en allofon av /g/. Varför är folk så fientliga till allofoni?

Dingbats wrote:Och ta den thailändska ölen Singha. Den vill nog de flesta uttala [ˈsɪŋga]

Jag har inte den ringaste aning om thailändskt uttal. :shock: Jag skulle nog säga [ˈsɪŋha] eller hellre [sɪn'ɣa] fast jag antar att thaierna är tråkiga och använder h för att beteckna aspiration hos den föregående klusilen, som i den där flodvågsorten. :(

Lånord är inte så relevanta för vad som är normalt svenskt. Många säger tsunami med [a:]. Innebär det att svenskan generellt har ett fonem /a/ som är skilt från ett fonem /ɑ/? Vissa dialekter har det, men det gäller kanske inte generellt i svenskan, och de som använder det uttalet brukar vara i icke-dialektala sammanhang.
Chekhov wrote:I don't know about naive worldviews, but Jurgen Wullenwhatever pisses me off to no end because of his extreme pessimism and cynicism. You'd think the world was going to end imminently when talking to that guy.

Jag är rebell: jag sockrar teet, saltar maten, cyklar utan hjälm, och tänder glödlampor.
(Ovanstående var förut, nu försöker jag minska sockret och saltet.)

User avatar
Dingbats
Posts: 3497
Joined: 2005-01-22, 10:17
Gender: male
Location: Lund (född i Stockholm)
Country: SE Sweden (Sverige)
Contact:

Re: Svenskans fonem

Postby Dingbats » 2012-04-21, 14:11

Jurgen Wullenwever wrote:Varför är folk så fientliga till allofoni?

Jag är inte fientlig till allofoni, men ofta tjänar man ingenting på det. I det här fallet blir det bara krångligare av att påstå att det handlar om allofoni, och dessutom måste man ta hänsyn till vilka ord som är mer eller mindre gamla i språket, vilket är väldigt vanskligt. Väldigt vanskligt. Jag vet att du vill att ärans och hjältarnas språk inte ska innehålla några ord yngre än Sigismund, men verkligheten ser annorlunda ut och jag föredrar att analysera verkligheten.

Ditt panga - tanga är ett ypperligt exempel på ett minimalt par (bortsett från p/t). Tanga har ju försvenskats genom att ha fått grav accent. Att det inte har uppfattats som nödvändigt att ändra om [ŋg] till [ŋ] är bara ett bevis på att /ŋ/ uppfattas som ett alldeles eget fonem av svensktalande, och att [VŋgV] är en fonotaktiskt fullt godkänd ljudsekvens i språket. Jämför engelska ord som börjar på [hj], de brukar svenskar reducera till [j], eftersom det klustret inte är förenligt med svensk fonotax. [VŋgV] är det uppenbarligen.

Det råkar vara skralt med ord av typen [VŋgV] i den äldre inhemska vokabulären, men det är bara en historisk tillfällighet på grund av bortfallet av [g] efter [ŋ] som skedde för länge sen.

Jag håller med dig om att retroflexerna inte är egna fonem, men den situationen är inte parallell med [ŋ]. Man säger "tar den" [tʰɑːɖɛn], men ingen skulle säga "han går" [haŋoːr].

User avatar
Jurgen Wullenwever
Posts: 2854
Joined: 2009-04-10, 19:32
Gender: male
Country: SE Sweden (Sverige)

Re: Svenskans fonem

Postby Jurgen Wullenwever » 2012-04-21, 14:54

Dingbats wrote:Jag är inte fientlig till allofoni, men ofta tjänar man ingenting på det.

Du sparar in en bokstav på tangentbordet, och dessutom blir det färre grafofonematiska relationer att redogöra för.

Dingbats wrote:Jag håller med dig om att retroflexerna inte är egna fonem

Björn Collinder ansåg att de var det, men han verkar ha räknat alla foner som fonem, för fyrtio år sedan, fast han tyckte inte att fonemräkning var så viktig, utan att det relevanta var vilka ljud som förekom.

Dingbats wrote:Ditt panga - tanga är ett ypperligt exempel på ett minimalt par
.
Det skulle nog ha varit med [ng] för att vara riktigt ypperligt.

Dingbats wrote: [VŋgV] är en fonotaktiskt fullt godkänd ljudsekvens i språket.

Det beror snarare på var man sätter morfemgränsen. Inga saknar g medan ingå har g, eftersom orden är uppbyggda på olika sätt. De främmande orden tolkas kanske som att g hör till nästa morfem, varför [ŋg] blir resultatet.

Om vi istället ser till final position, förekommer det då något [-ŋg] eller har vi bara [-ŋ]? Ett utelämnat [-g] där, antyder att det inte kan uttalas i svenska morfem.

Samma sak gäller vagn, agn, gagn, ugn. Har vi något morfem med [-Vgn]?
Chekhov wrote:I don't know about naive worldviews, but Jurgen Wullenwhatever pisses me off to no end because of his extreme pessimism and cynicism. You'd think the world was going to end imminently when talking to that guy.

Jag är rebell: jag sockrar teet, saltar maten, cyklar utan hjälm, och tänder glödlampor.
(Ovanstående var förut, nu försöker jag minska sockret och saltet.)

User avatar
Dingbats
Posts: 3497
Joined: 2005-01-22, 10:17
Gender: male
Location: Lund (född i Stockholm)
Country: SE Sweden (Sverige)
Contact:

Re: Svenskans fonem

Postby Dingbats » 2012-04-21, 15:04

Jurgen Wullenwever wrote:Du sparar in en bokstav på tangentbordet, och dessutom blir det färre grafofonematiska relationer att redogöra för.

Jag skiter högaktningsfullt i ortografin. En fonematisk analys ska kunna stå helt fri från om språket råkar skrivas eller inte.

Dingbats wrote: [VŋgV] är en fonotaktiskt fullt godkänd ljudsekvens i språket.

Det beror snarare på var man sätter morfemgränsen. Inga saknar g medan ingå har g, eftersom orden är uppbyggda på olika sätt. De främmande orden tolkas kanske som att g hör till nästa morfem, varför [ŋg] blir resultatet.

Du kan väl inte på fullt allvar hävda att det skulle finnas två morfem i tanga?? Antingen har du ingen som helst koll på vad ett morfem är eller så slant det till i huvet på dig där.

Om vi istället ser till final position, förekommer det då något [-ŋg] eller har vi bara [-ŋ]? Ett utelämnat [-g] där, antyder att det inte kan uttalas i svenska morfem.

Samma sak gäller vagn, agn, gagn, ugn. Har vi något morfem med [-Vgn]?

Nej, det är fullt möjligt att /ŋg/ och /gn/ inte förekommer finalt. Men om man på de andra grunder som finns antar att /ŋ/ är ett fonem så finns det givetvis ingen anledning att analysera agn som något annat än /aŋn/.

User avatar
Jurgen Wullenwever
Posts: 2854
Joined: 2009-04-10, 19:32
Gender: male
Country: SE Sweden (Sverige)

Re: Svenskans fonem

Postby Jurgen Wullenwever » 2012-04-21, 15:41

Dingbats wrote:Du kan väl inte på fullt allvar hävda att det skulle finnas två morfem i tanga?? Antingen har du ingen som helst koll på vad ett morfem är eller så slant det till i huvet på dig där.
:rotfl: "Ingen som helst" ligger närmast, men jag skrev inte att det fanns, utan att språkkänslan tolkade ordet som sammansatt, eftersom vi inte vet hur det främmande ordet är uppbyggt.

Dingbats wrote:En fonematisk analys ska kunna stå helt fri från om språket råkar skrivas eller inte.
Haken är att skriften är språkets praktiska verktyg, och om syftet i första hand är att relatera till skriften, så står man inte fri. Se till alla dem som använder läsuttal, och har nio vokaler. De står verkligen inte fria från skriftens inverkan.

Vi har åtminstone fyra l-ljud, tjockt l, tunt ll, supradentalt rl, och tonlöst tl/dl. Är dessa egna fonem? En dialekt hade en skillnad mellan fiol (ll) och fjol (l), men annars verkar skillnaden mest vara beroende av omgivningen.
Chekhov wrote:I don't know about naive worldviews, but Jurgen Wullenwhatever pisses me off to no end because of his extreme pessimism and cynicism. You'd think the world was going to end imminently when talking to that guy.

Jag är rebell: jag sockrar teet, saltar maten, cyklar utan hjälm, och tänder glödlampor.
(Ovanstående var förut, nu försöker jag minska sockret och saltet.)

User avatar
Hunef
Posts: 9532
Joined: 2004-01-21, 20:55
Gender: male
Country: SE Sweden (Sverige)

Re: Svenskans fonem

Postby Hunef » 2012-04-21, 17:22

Jurgen Wullenwever wrote:Lånord är inte så relevanta för vad som är normalt svenskt.
I detta fall håller jag faktiskt med dig.
But the fact that some geniuses were laughed at does not imply that all who are laughed at are geniuses. They laughed at Columbus, they laughed at Fulton, they laughed at the Wright Brothers. But they also laughed at Bozo the Clown.
Carl Sagan

Grytolle
Posts: 1122
Joined: 2007-07-24, 18:00
Gender: male

Re: Svenskans fonem

Postby Grytolle » 2012-05-13, 22:11

Precis som förra gången kan "tanga" analyseras som "tan+ga" eller "tangga" med regelbunden assimilation framför g (förra gången snackade vi om "bongo" vill jag minnas).

"Vagn" verkar knepigare. Ser inte hur man skulle kunna få det till nån slags assimilation, om du inte vill tolka det som att orden sitter lagrade i hjärnan på oss som /vangn/ och liknande, med nån slags inskutning av det första n:et historiskt sett. :hmm:

User avatar
Hunef
Posts: 9532
Joined: 2004-01-21, 20:55
Gender: male
Country: SE Sweden (Sverige)

Re: Svenskans fonem

Postby Hunef » 2012-05-14, 23:32

Grytolle wrote:"Vagn" verkar knepigare. Ser inte hur man skulle kunna få det till nån slags assimilation, om du inte vill tolka det som att orden sitter lagrade i hjärnan på oss som /vangn/ och liknande, med nån slags inskutning av det första n:et historiskt sett. :hmm:
Ett nasalt frikativt g är precis ett ng-ljud. Så enkelt är det. Jämför hur verbet staðna har blivit stanna; ett nasalt ð är precis ett n-ljud.
But the fact that some geniuses were laughed at does not imply that all who are laughed at are geniuses. They laughed at Columbus, they laughed at Fulton, they laughed at the Wright Brothers. But they also laughed at Bozo the Clown.
Carl Sagan


Return to “Swedish (Svenska)”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron