Nyelvújítás - Language reform

Moderator: france-eesti

User avatar
'''
Posts: 1748
Joined: 2008-08-29, 14:20
Real Name: Withheld
Gender: male
Location: Canberra
Country: AU Australia (Australia)
Contact:

Nyelvújítás - Language reform

Postby ''' » 2008-08-31, 16:52

What's everyone's opinion on the Hungarian language reform movement?
History:
Back in the late 1700's people began to change existsing words (győzedelem->győzelem), digging up unused words (dísz) and (most importanly) eliminating foreign words/traits. Many were adopted (merkúrium became higgany and the Germnic passive if still frowned upon), but many more were not (oxigén never became élény).
Today, Magyar is full of foreign words:
the slav tégla, mák, and karácsony for instance. Fecni, spájz, and peh from German. Probléma, menű, szendvics, aktuális, akció, refleksz, are all English/Germanic based words. Haver, from Hebrew. Csaj, Gádzsi from gypsy. Kávé, pappucs, lándzsa, dzsungel from Turkish.
The list, unfortunately, goes on.

As an ex-pat zealous freak I obviously support the reform movement. I want to get back our lost gramatical cases, and lose our borrowed ones (the passive which we stole form German...let them keep it). I support replacing borrowed words in formal speech, but not getting rid of them. We should have a big dictionary of foreign origin words, their original form and meanings and a list of suitable replacements.

Anglophones traditionally seem to oppose such movements, I wonder if we can get a better responce here.

[and we are SO going back to runes]
26/♂/hetero/Hu/★☭/PRESCRIPTIVIST
(en)(hu) - native
(de)(fr)(fa) - intermediate

User avatar
CoBB
Posts: 5265
Joined: 2004-08-26, 8:34
Real Name: PG
Gender: male
Location: An island...
Country: HU Hungary (Magyarország)
Contact:

Re: Nyelvújítás - Language reform

Postby CoBB » 2008-08-31, 17:28

''' wrote:What's everyone's opinion on the Hungarian language reform movement?
History:
Back in the late 1700's people began to change existsing words (győzedelem->győzelem), digging up unused words (dísz) and (most importanly) eliminating foreign words/traits. Many were adopted (merkúrium became higgany and the Germnic passive if still frowned upon), but many more were not (oxigén never became éleny).
Today, Magyar is full of foreign words:
the slav tégla, mák, and karácsony for instance. Fecni, spájz, and pech from German. Probléma, menü, szendvics, aktuális, akció, reflex, are all English/Germanic based words. Haver, from Hebrew. Csaj, Gádzsi from gypsy. Kávé, pappucs, lándzsa, dzsungel from Turkish.
The list, unfortunately, goes on.

As an ex-pat zealous freak I obviously support the reform movement. I want to get back our lost gramatical cases, and lose our borrowed ones (the passive which we stole form German...let them keep it). I support replacing borrowed words in formal speech, but not getting rid of them. We should have a big dictionary of foreign origin words, their original form and meanings and a list of suitable replacements.

Anglophones traditionally seem to oppose such movements, I wonder if we can get a better responce here.

[and we are SO going back to runes]

Many of those words don’t really have a ‘non-foreign’ alternative, so there’s little you can do about it. In fact, I like how they were integrated in our language, and they don’t even have to be old loans. One of my favourite examples is the verb netezik, which is derived from net, an obvious English loan, but enriched in a way that doesn’t exist in English. I don’t see how these words degrade our language... Besides, I don’t see either what classifies as a borrowing, as it’s not exactly a black and white issue.

And that ‘Germanic passive’ myth should die already. :roll: We have two ways of forming passive-like constructs: either with the ending -tatik/-tetik (which might sound archaic, but I have in fact heard it from young people in real life! :shock:) or using some kind of adverbial particle (határozói igenév). Both ways are quite different from ways I’ve seen in Germanic languages.

Ezek közül a szavak közül soknak nem igazán van „nemidegen” változata, így nem sokat tehetsz. Igazából nekem nagyon tetszik, ahogy ezek beleágyazódtak a nyelvünkbe, és még csak nem is kell régi átvételnek lenniük. Egyik kedvenc példám a netezik ige, amely a nyilvánvalóan angolból vett netből jön, de olyan formában gazdagodott, ahogy nem is található meg az angolban. Nem értem, mitől rontanák le ezek a szavak a nyelvünket... Emellett az sem világos, mi számít átvételnek, hiszen ez messze nem fekete-fehér történet.

És a „germán passzív” mítosza is kihalhatna már. :roll: Kétféle szenvedő szerkezetet használhatunk: vagy a -tatik/-tetik végződést (amely régiesnek hangozhat, de én bizony hallottam már fiataloktól a való életben! :shock:), vagy határozói igenevet. Mindkét lehetőség erősen különbözik azoktól, amelyeket a germán nyelvekben láttam.
Tanulni, tanulni, tanulni!

A pő, ha engemély, kimár / De mindegegy, ha vildagár... / ...mert engemély mindet bagul, / Mint vélgaban a bégahur!...

User avatar
'''
Posts: 1748
Joined: 2008-08-29, 14:20
Real Name: Withheld
Gender: male
Location: Canberra
Country: AU Australia (Australia)
Contact:

Re: Nyelvújítás - Language reform

Postby ''' » 2008-08-31, 17:51

Yay all my errors were foreign/invented words0

I'm tired so, szégyenetes módon*, I'll take English.

CoBB wrote:Many of those words don’t really have a ‘non-foreign’ alternative, so there’s little you can do about it. In fact, I like how they were integrated in our language, and they don’t even have to be old loans. One of my favourite examples is the verb netezik, which is derived from net, an obvious English loan, but enriched in a way that doesn’t exist in English. I don’t see how these words degrade our language... Besides, I don’t see either what classifies as a borrowing, as it’s not exactly a black and white issue.


I think we should follow Iceland's example. They seem to be getting on well.

You mean like "surfing the net"? I've not used "netezni" much so I don't know the nuances of it.
They degrade it because they bring us closer to other languages. We have our own. Why should we tolerate foreign influences? We've always been different, linguistically, culturally, historically. I don't like the idea of losing our language to more and more foreign words. They always seem to come, but never leave. It's like speaking Enlgish with heavy french/latin phrasology. It's technically correct, but it is very difficult to say you're speaking English when half the words aren't English.
I also happen to like that fact that since we are pretty much an isolate within our region, no-one else has any idea what we're talking about...until we begin sullying the language with these little perversions, conveniently recognisable to all the English/German speaking CIA agents sitting around...you never know...you never know.

CoBB wrote:And that ‘Germanic passive’ myth should die already. We have two ways of forming passive-like constructs: either with the ending -tatik/-tetik (which might sound archaic, but I have in fact heard it from young people in real life!) or using some kind of adverbial particle (határozói igenév). Both ways are quite different from ways I’ve seen in Germanic languages.


Well, as far as I've used it:

Passive voice:
Past:
Ki lett nyitva az ajtó - [passive participle] [subject] became/was.
kinyitották az ajtót - They opened the door
Present:
nyitják az ajtót - they are opening the door
Future:
Ki lesz nyitva az ajtó - [subject] will be/become [passive participle]
Ki fogják nyitni az ajtót - They will open the door

Middle voice:
future - Nyitva lesz az ajtó
present - Nyitva van az ajtó
past - Nyitva lett az ajtó

so how do we form it with -tatik/-tetik and particles? I don't think I've heard that done, this should be fun.


Hej, what's the deal with volt/lett?

*another borrowed word.
26/♂/hetero/Hu/★☭/PRESCRIPTIVIST
(en)(hu) - native
(de)(fr)(fa) - intermediate

User avatar
CoBB
Posts: 5265
Joined: 2004-08-26, 8:34
Real Name: PG
Gender: male
Location: An island...
Country: HU Hungary (Magyarország)
Contact:

Re: Nyelvújítás - Language reform

Postby CoBB » 2008-08-31, 18:15

''' wrote:I think we should follow Iceland's example. They seem to be getting on well.

Icelandic is not as ‘clean’ as you think, but you need to ask the natives here for more details.

Az izlandi nem olyan „tiszta”, mint gondolnád, de csak az itteni anyanyelvi beszélők tudnak többet mondani.

''' wrote:You mean like "surfing the net"? I've not used "netezni" much so I don't know the nuances of it.

It’s just that it’s a single verb, unlike in English.

Csak annyi, hogy az angollal szemben itt önálló ige.

''' wrote:They degrade it because they bring us closer to other languages. We have our own. Why should we tolerate foreign influences? We've always been different, linguistically, culturally, historically. I don't like the idea of losing our language to more and more foreign words.

Vocabulary is just the surface, it doesn’t really affect the essence of the language—structures, suffixes, underlying logic and so on. And if a loan proves to be viable, it is bound to assimilate eventually and not sound foreign any more.

A szókincs csak a felszín, és a nyelv lényegét – szerkezeteket, végződéseket, alapelveket stb. – nem is érinti. És ha egy átvétel életképesnek bizonyul, idővel beolvad, és többé nem hangzik idegenül.

''' wrote:I also happen to like that fact that since we are pretty much an isolate within our region, no-one else has any idea what we're talking about...until we begin sullying the language with these little perversions, conveniently recognisable to all the English/German speaking CIA agents sitting around...you never know...you never know.

You know, language books are available to foreigners, should they feel the need to understand us. ;)

Tudod, a külföldiek is találhatnak nyelvkönyveket, ha véletlenül meg akarnának érteni minket. ;)

''' wrote:Passive voice:
Past:
Ki lett nyitva az ajtó - [passive participle] [subject] became/was.
kinyitották az ajtót - They opened the door
Present:
nyitják az ajtót - they are opening the door
Future:
Ki lesz nyitva az ajtó - [subject] will be/become [passive participle]
Ki fogják nyitni az ajtót - They will open the door

Exactly. If this was a Germanic-style passive, we’d say something like these:

Pontosan. Ha ez germán jellegű passzív lenne, ilyesmiket mondanánk:

(Ki)yitott lett/volt az ajtó.
Az ajtó (ki)nyitott.
Az ajtó (ki)nyitott lesz.

You can’t encounter anything like that anywhere...

Ilyet még csak véletlenül sem hallhatsz sehol...

''' wrote:so how do we form it with -tatik/-tetik and particles? I don't think I've heard that done, this should be fun.

No particles needed with those: az ajtó kinyittatott/kinyittatik/ki fog nyittatni. But that’s not something you often hear either. :lol:

Ehhez nem kellenek igenevek: az ajtó kinyittatott/kinyittatik/ki fog nyittatni. De ilyesmit sem hallhatsz túl gyakran. :lol:
Tanulni, tanulni, tanulni!



A pő, ha engemély, kimár / De mindegegy, ha vildagár... / ...mert engemély mindet bagul, / Mint vélgaban a bégahur!...

User avatar
'''
Posts: 1748
Joined: 2008-08-29, 14:20
Real Name: Withheld
Gender: male
Location: Canberra
Country: AU Australia (Australia)
Contact:

Re: Nyelvújítás - Language reform

Postby ''' » 2008-08-31, 18:37

Slightly OT:

Lett egy hatletem! Át kéne nevezni az "Internetet".
Internet = international network = Nemzetközi lózat = nemközhá vagy röviden, há. Ige alakja:

Háni
házom házom hálak házom
házol házol házod házod
házik házik házik háza
házunk házunk házunk hájuk
stb.

I had an idea! We should rename "internet".
Internet = international network = Nemzetközi lózat = nemközhá or just há for short. In vowel form:

Háni
házom házom hálak házom
házol házol házod házod
házik házik házik háza
házunk házunk házunk hájuk
etc
26/♂/hetero/Hu/★☭/PRESCRIPTIVIST
(en)(hu) - native
(de)(fr)(fa) - intermediate

User avatar
Varislintu
Posts: 15330
Joined: 2004-02-09, 13:32
Real Name: M.
Gender: female
Location: Helsinki
Country: FI Finland (Suomi)

Re: Nyelvújítás - Language reform

Postby Varislintu » 2008-08-31, 18:41

Heh! Sorry to butt in, but following the same logic Finnish could rename the internet:

international network
kansainvälinen verkosto => kaver => kaveri (which means buddy/friend) :lol:
Det finns ingen
tröst. Därför
behöver du den inte
(Gösta Ågren)

User avatar
CoBB
Posts: 5265
Joined: 2004-08-26, 8:34
Real Name: PG
Gender: male
Location: An island...
Country: HU Hungary (Magyarország)
Contact:

Re: Nyelvújítás - Language reform

Postby CoBB » 2008-08-31, 19:15

''' wrote:Lett egy hatletem! Át kéne nevezni az "Internetet".
Internet = international network = Nemzetközi lózat = nemközhá vagy röviden, há.

Köbüki, kapcs-ford! :lol:

Sorry, cartoon reference. :mrgreen:
Tanulni, tanulni, tanulni!



A pő, ha engemély, kimár / De mindegegy, ha vildagár... / ...mert engemély mindet bagul, / Mint vélgaban a bégahur!...

User avatar
'''
Posts: 1748
Joined: 2008-08-29, 14:20
Real Name: Withheld
Gender: male
Location: Canberra
Country: AU Australia (Australia)
Contact:

Re: Nyelvújítás - Language reform

Postby ''' » 2008-09-01, 4:07

Varislintu wrote:Heh! Sorry to butt in, but following the same logic Finnish could rename the internet:

international network
kansainvälinen verkosto => kaver => kaveri (which means buddy/friend)


But it probably comes from the Hebrew word for friend as do the magyar Haver, Dutch Gabber, and Yiddish khaver. So, if you were going to rename the internet, you'd probably get rid of that word anyway.
Otherwise, I see no problem here. Go to, go to, and rename the internet.

CoBB, én csak az Aladár kalandjait néztem, az honnét van?
26/♂/hetero/Hu/★☭/PRESCRIPTIVIST
(en)(hu) - native
(de)(fr)(fa) - intermediate

User avatar
CoBB
Posts: 5265
Joined: 2004-08-26, 8:34
Real Name: PG
Gender: male
Location: An island...
Country: HU Hungary (Magyarország)
Contact:

Re: Nyelvújítás - Language reform

Postby CoBB » 2008-09-01, 5:52

''' wrote:CoBB, én csak az Aladár kalandjait néztem, az honnét van?

A megelőző évadból, a Mézga családból. A fórum nem tudja kezelni az ékezeteket a linkekben, úgyhogy másolnod kell:

http://hu.wikipedia.org/wiki/Újmagyar_nyelv
Tanulni, tanulni, tanulni!



A pő, ha engemély, kimár / De mindegegy, ha vildagár... / ...mert engemély mindet bagul, / Mint vélgaban a bégahur!...

User avatar
'''
Posts: 1748
Joined: 2008-08-29, 14:20
Real Name: Withheld
Gender: male
Location: Canberra
Country: AU Australia (Australia)
Contact:

Re: Nyelvújítás - Language reform

Postby ''' » 2008-09-01, 6:14

El kezdtem olvlasni a példákat anélkűl, hogy elolvastam volna a cikket. Majdnem szív infarktust kaptam! De mondjuk, öt-köb az jó, azt majd használom.

I began to read the exaplmes without reading the aricle. I nearly got a heart attack! But öt-köb is cool, I'll use that.
26/♂/hetero/Hu/★☭/PRESCRIPTIVIST
(en)(hu) - native
(de)(fr)(fa) - intermediate

User avatar
'''
Posts: 1748
Joined: 2008-08-29, 14:20
Real Name: Withheld
Gender: male
Location: Canberra
Country: AU Australia (Australia)
Contact:

Re: Nyelvújítás - Language reform

Postby ''' » 2009-02-17, 5:05

CoBB wrote:
''' wrote:Passive voice:
Past:
Ki lett nyitva az ajtó - [passive participle] [subject] became/was.
kinyitották az ajtót - They opened the door
Present:
nyitják az ajtót - they are opening the door
Future:
Ki lesz nyitva az ajtó - [subject] will be/become [passive participle]
Ki fogják nyitni az ajtót - They will open the door

Exactly. If this was a Germanic-style passive, we’d say something like these:

Pontosan. Ha ez germán jellegű passzív lenne, ilyesmiket mondanánk:

(Ki)yitott lett/volt az ajtó.
Az ajtó (ki)nyitott.
Az ajtó (ki)nyitott lesz.

You can’t encounter anything like that anywhere...

Ilyet még csak véletlenül sem hallhatsz sehol...


Ezzen gondolkoztam (gondolkodtam?). Es a Nemet is azt mondana hogy:
"X became made"
vagyis
"X wurde gemacht"
hiszen a gemacht az a "megcsinalt" es mi es a jovoidokepzo igenek a multidejevel fejezzuk, a "became"-et, azt mondanank, hogy:
"X megcsinalt lett" vagy "X meg lett csinalt"
Hiszen a kulonbseg, tudomasom szerint, a -va es -ett vegzodesek kozott az annyi, hogy a -va az a helyzetrol szol, mig az -ett azt mondja hogy a helyzet egy multidoben kepzet cselekmeny miatt jott letre, Szerintem, lehet, hogy a nemet rendszert hasznaltuk, es eldobtuk az -ett vegzodest mint folosleges, ugy mint amikor egy fonev egy szam utan jon, nem tesszuk tobbesszamba mert az is folosleges lenne, hisz ott a szam mondja meg, hogy tobb mint egy van, ugy ahogy itt a "lett" mondja meg hogy a helyzet egy cselekmeny miat erre a helyzetre valtozott.

CoBB wrote:
''' wrote:so how do we form it with -tatik/-tetik and particles? I don't think I've heard that done, this should be fun.

No particles needed with those: az ajtó kinyittatott/kinyittatik/ki fog nyittatni. But that’s not something you often hear either. :lol:

Ehhez nem kellenek igenevek: az ajtó kinyittatott/kinyittatik/ki fog nyittatni. De ilyesmit sem hallhatsz túl gyakran. :lol:


Ja igen, most mar rajottem, en is hasznalom, de ez nem szenvedo, ez annyit mond, hogy valamit meg tettel amiat az esemeny megtortent, de nem te csinaltad SK.
kinyitottam az ablakot - I opened the wondow
kinyittatottam az ablakot - I had the window opened.

Ez nem ugyaz az mint a tobbi modszer, csak a -tet/tat vegzodessel?

Van e a magyarban egy olyan szerkezet, amellyel azt fejezed ki, egy igevel, hogy a targy az iget az alanyon hajtotta vegre? Az az egy ige amely arra forditando (hehe), hogy "meg lett Xelve [targy] altal"?
26/♂/hetero/Hu/★☭/PRESCRIPTIVIST
(en)(hu) - native
(de)(fr)(fa) - intermediate

User avatar
Kenny
Posts: 4919
Joined: 2008-08-22, 20:51
Real Name: Gábor
Gender: male
Location: Budapest
Country: HU Hungary (Magyarország)

Re: Nyelvújítás - Language reform

Postby Kenny » 2009-02-17, 6:48

Soha nem mondanánk, hogy "meg lett csinált", értelmetlen. A megcsinált lett is bugyután hangzik.
Most sajnos nincs időm kommentárt fűzni a gondolataidhoz, mert mennem kell... :roll:

User avatar
CoBB
Posts: 5265
Joined: 2004-08-26, 8:34
Real Name: PG
Gender: male
Location: An island...
Country: HU Hungary (Magyarország)
Contact:

Re: Nyelvújítás - Language reform

Postby CoBB » 2009-02-17, 7:19

''' wrote:Ezen gondolkoztam (gondolkodtam?).

Mindkét változat jó.

''' wrote:Es a nemet is azt mondana hogy:
"X became made"
vagyis
"X wurde gemacht"
hiszen a gemacht az a "megcsinalt", es mi is a jovoidokepzo igenek a multidejevel fejezzuk ki a "became"-et, azt mondanank, hogy:
"X megcsinalt lett" vagy "X meg lett csinalt"

De pont azt mondom, hogy mi nem ezt mondjuk... Az a „jövőidőképző” ige pedig a létige, ami többek között azt a trükköt is tudja, hogy a többi igével szemben nem csak kettő, hanem négy igeideje is van.

''' wrote:Hiszen a kulonbseg, tudomasom szerint, a -va es -ett vegzodesek kozott az annyi, hogy a -va az a helyzetrol szol, mig az -ett azt mondja, hogy a helyzet egy multidoben kepzett cselekmeny miatt jott letre.

A különbség az, hogy két alapvetően különböző dologról van szó. :lol: Ez nagyjából olyan, mintha az angolban az -ing és az -ed képző közé egyenlőségjelet tennél. Csupán annyi a közös benük, hogy igéhez tapasztod őket... Az egyik melléknévi, a másik határozói szerepet játszik, így semmiféleképpen nem helyettesíthetik egymást.

''' wrote:Szerintem, lehet, hogy a nemet rendszert hasznaltuk, es eldobtuk az -ett vegzodest mint folosleges, ugy mint amikor egy fonev egy szam utan jon, nem tesszuk tobbes szamba, mert az is folosleges lenne, hisz ott a szam mondja meg, hogy tobb mint egy van, ugy ahogy itt a "lett" mondja meg, hogy a helyzet egy cselekmeny miatt erre a helyzetre valtozott.

Nem értem, miről beszélsz. Ha csak simán elhagyjuk a végződést, akkor igét kapunk, ami semmiféleképpen nem szerepelhet az adott pozícióban:

A probléma elrendezett lett. -> *A probléma elrendez lett.

És akkor honnan jönne a -va/-ve? Találomra kihúzunk a kalapból egy képzőt?

''' wrote:Ja igen, most mar rajottem, en is hasznalom, de ez nem szenvedo, ez annyit mond, hogy valamit meg tettel amiat az esemeny megtortent, de nem te csinaltad SK.
kinyitottam az ablakot - I opened the wondow
kinyittattam az ablakot - I had the window opened.

Ez nem ugyaz az mint a tobbi modszer, csak a -tet/tat vegzodessel?

A kettő kapcsolódik egymáshoz, de nem ugyanaz. A műveltető alak (általában) -tat/-tet képzővel hozható létre, a szenvedő alak pedig mindig a műveltető alak ikes változata, ennek megfelelően a ragozás során nagyrészt eltűnik a különbség. De még egyszer, ettől a kettő még nem ugyanaz! Te a fenti példában műveltetőt használtál, míg a szenvedő például így nézne ki:

Az ajtó kinyittatott.

Valószínűleg azért is halt ki (legalábbis közel jár hozzá) ez az alak, mert egyrészt könnyen összetéveszthető a műveltetővel, így zavaros lehet, másrészt egyszerűen kiváltható más, többnyire cselekvő szerkezetekkel.

''' wrote:Van e a magyarban egy olyan szerkezet, amellyel azt fejezed ki, egy igevel, hogy a targy az iget az alanyon hajtotta vegre? Az az egy ige, amely arra forditando (hehe), hogy "meg lett Xelve [targy] altal"?

Nincs. A logikai alany ilyenkor csak az „által” névutóval fejezhető ki, tárgy semmiképpen sem lehet. De ilyen igét amúgy sem láttam még semmilyen nyelven.
Tanulni, tanulni, tanulni!



A pő, ha engemély, kimár / De mindegegy, ha vildagár... / ...mert engemély mindet bagul, / Mint vélgaban a bégahur!...

User avatar
'''
Posts: 1748
Joined: 2008-08-29, 14:20
Real Name: Withheld
Gender: male
Location: Canberra
Country: AU Australia (Australia)
Contact:

Re: Nyelvújítás - Language reform

Postby ''' » 2009-02-17, 10:04

KennyHun wrote:Soha nem mondanánk, hogy "meg lett csinált", értelmetlen. A megcsinált lett is bugyután hangzik.
Most sajnos nincs időm kommentárt fűzni a gondolataidhoz, mert mennem kell... :roll:


Azt en jol tudom, de azt mondtam, hogy lehet hogy egyszer igy mondtuk, de eldobtuk mint felesleges tautologia
26/♂/hetero/Hu/★☭/PRESCRIPTIVIST
(en)(hu) - native
(de)(fr)(fa) - intermediate

Bondi
Posts: 95
Joined: 2007-07-13, 7:59
Gender: male
Location: Brum
Country: GB United Kingdom (United Kingdom)

Re: Nyelvújítás - Language reform

Postby Bondi » 2009-03-14, 19:53

Legszívesebben kiakolbólítanám ezt a topikot a fórumról...


Return to “Hungarian (Magyar)”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest