Page 1 of 2

Dativ på dialekter

Posted: 2007-05-24, 19:58
by wilsonsamm
Riktig god kveld til alle sammen her på Unilang,

Har hørt at det finnes noen dialekter i Norge som har kasusbøyning, da ikke bare i det fellese kasuset (nominativ, akkusativ) og genitiven, men også i dativ.

Er det noen her som snakker en slik dialekt?

Noen som kan si litt om åssen det funker?

Posted: 2007-05-25, 5:18
by Aleco
Jeg tviler på at det er noen her som har den dialekta, men vi lærte éi setning på skolen i fjor, og læreren kom med dette eksempelet: "Eg står på føtum".

I dialekta mi sier vi "Ja bor i dalom", som betyr at du bor i et dalområde, men jeg vet ikke om det teller som dativ...

Posted: 2007-05-25, 11:51
by juronjaure
I think in Østerdalen I heard the expression "til fjellum", but searching at google gave only one hit, so now I'm very uncertain about it.
But what about "til fjells", why is it genitive?
Ha en riktig fin helg!

Posted: 2007-05-25, 13:47
by juronjaure
It's me again, maybe this map will help you:
http://www.kragero.vgs.no/norsk/dati.html

Posted: 2007-05-25, 23:11
by Hunef
My dialect, Jamtlandic, has generally a preserved dative. It's spoken in Sweden, but technically it's a Norwegian (Trøndish) dialect spoken just east of Trøndelag which according to the map has dative.

The area in Mainland Scandinavia with the most well-preserved case system is Älvdalen where they speak Elfdalian, which basically is an independently reformed version of Old Central Swedish with many West Norse features. Here is a link to a website with lots of resources on it. I wouldn't be too surprised if Elfdalian gaines status of being a minority language in Sweden within a decade or so.

Posted: 2007-05-26, 6:48
by Aleco
Vel, du ser jo at til og med små språk nede i Italia som nesten er helt likt betegnes som eget språk, så at Elvdalsk ikke blir betegna som det enda er nesten for me som et under... :?

Posted: 2007-05-26, 23:53
by Hunef
Aleco wrote:Vel, du ser jo at til og med små språk nede i Italia som nesten er helt likt betegnes som eget språk, så at Elvdalsk ikke blir betegna som det enda er nesten for me som et under... :?

(In Swedish:) Det har med svensk (norsk och dansk) nationalism att göra. T.ex. Älvdalen anses ju vara Sveriges urhem, så det vore omöjligt för en lagomt nationalistisk stockholmare (de som har makten) att acceptera att älvdalska betraktas som något annat än det mest svenska språket.

Jag tror grunden ligger i att här uppe har vi haft nationalstater sedan vikingatiden, medan man på kontinenten bara har haft det i drygt hundra år. Frankrike är ett undantag, och där är ju toleransen mot dialekter och lokala språk nästan lika låg som här uppe.

Posted: 2007-05-27, 14:44
by Rounin
Hva som er et språk og hva som er en dialekt er jo uansett et definisjonsspørsmål som inneholder klare politiske undertoner. Den enes dialekt er den andres sosiolekt, og den enes språk er den andres dialekt. En av mine lærere liker å bruke ordet "idiolekt", som for å understreke at språket hans er hans personlige språk og ikke helt likt noen andres.

Posted: 2007-05-28, 21:31
by Bokkjen
Hunef wrote:T.ex. Älvdalen anses ju vara Sveriges urhem

Det har jeg ikke hørt noe om. Kan du fortelle mer?

Posted: 2007-05-28, 21:53
by Hunef
Bokkjen wrote:
Hunef wrote:T.ex. Älvdalen anses ju vara Sveriges urhem

Det har jeg ikke hørt noe om. Kan du fortelle mer?

(På svensk:) Behöver jag nämna Gustav Vasas (eller snarare "Gösta Jerksson") skidtur genom Älvdalen där Vasaloppet idag går? :roll: 8Visserligen var det Morakarlar det handalde om, men för 500 år sedan var det nog ingen större skillnad.)

Re: Dativ på dialekter

Posted: 2007-05-28, 22:34
by selters
wilsonsamm wrote:Riktig god kveld til alle sammen her på Unilang,

Har hørt at det finnes noen dialekter i Norge som har kasusbøyning, da ikke bare i det fellese kasuset (nominativ, akkusativ) og genitiven, men også i dativ.

Er det noen her som snakker en slik dialekt?

Noen som kan si litt om åssen det funker?


Jeg kommer fra et sted 15-16 mil rett nord for Oslo, og der er det fortsatt en del som bruker dativ, hovedsakelig blant litt eldre mennesker, men man finner det også blant barn.

Dativen brukes bare i bestemt form etter visse preposisjoner. De fleste av disse preposisjonene preposisjonene betegner ro, men jeg har tenkt over at noen også kan betegne bevegelse. Dette kan imidlertid være et resultat av at dativen egentlig ikke er noen veldig viktig betydningsbærer lenger, og at bruken av den ikke lenger er helt konsekvent.

Hankjønnsord får -a-endelse, hunkjønnsord får -en-endelse, intetkjønnsord får -i-endelse og endelsen for dativ flertall er -um (uttales /um/, altså med en norsk o-lyd).

Som andre norske dialekter, så skiller dialekten min seg fra standard norsk på mange andre områder enn kasus. Jeg kommer derfor til å gi noen eksempler på bruk av kasus med vanlig rettskrivning først, og deretter skal jeg prøve å transkribere dialekten til slik den faktisk snakkes.

Hunkjønn

1a. Jeg konfirmerte meg i kirken.
1b. Je 'konfirmerte mæi i kjærkjen

2a. Jeg var på hytten i påsken.
2b. Je var på hytten i påsken.

Personlig bruker jeg sjelden kasusendelsene selv, så selv om de forrige eksemplene ser ut som dannet dagligtale fra Oslo vest, så er det faktisk hardbarka landingsdialekt. Selv sier jeg:

2c. Je var på hytta i påska.

3a. Jeg har fisket nede i elven.
3b. Je har fisje neri ælven.

Hankjønn

1a. Jakka mi ligger i bila.
1b. Jakka mi ligg i bila.

2a. Bilen står parkert i garasja.
2b. Bil står 'parkert i garasja.

Intetkjønn

1a. Jeg skjønner ikke at han kan drive ute i regni nå.
1b. Je skjønner ikke at'n kænn drive ute i regni nå.

2a. Sett deg bort til bordi.
2b. Sætt dæi bortåt bordi.

3a. Det ligger nede i hulli.
3b. Det ligg neri høli.

Flertall

1a. Du kan kjøpe slik mat i butikkum.
1b. Du kænn kjøpe slik mat i butikkum.

2a. Disse folkene nede i landene her er gale.
2b. Dæssa folka nedi lændum hær er gærne.

3a. Jeg er kald på fingrum.
3b. Je er kall på fingrum.

Ellers kan jeg nevne at et etterstilt eiendomspronomen som står til et substantiv i dativ får en ekstra -e-endelse:

Lommeboka mi ligger i husi mine.
Pengboka mi ligg i husi mine.

Til slutt bør det nevnes at dativene i intetkjønn og flertall uttales med tonem 2.

taket/taki, regnet/regni, vatnet/vatni, fingra/fingrum, lænda/landum uttales altså ikke med samme tonem.

Re: Dativ på dialekter

Posted: 2007-05-28, 22:49
by Hunef
selters wrote:Til slutt bør det nevnes at dativene i intetkjønn og flertall uttales med tonem 2.

taket/taki, regnet/regni, vatnet/vatni, fingra/fingrum, lænda/landum uttales altså ikke med samme tonem.

(På svensk:) Samma i min dialekt, jämtska. Dina exempel heter således
    ta:´tjê vs tâ`tjîn (fornjämtska: þak-it vs þaki-nu)
    vat:´nê vs vat:`nân (fj: vatn-it vs vatni-nu)
    fîng:´grân vs fîng:`grôm (fj: fingr-ina vs fingrum-um)
    lân:´â vs lân:`ôm (fj: land-in vs landum-um)
Notera att : anger längd, ´ tonem 1 (akut accent), ` tonem 2 (grav accent) och ^ anger att vokalen är väldigt öppen (î mellan 'i' och 'e'; â mellan 'a' och 'ä'; ô mellan 'å' och 'ö'; ê mellan 'e', 'ä' och schwa). Notera att kortstaviga neutrala substantiv får dativändelsen -în, medan långstaviga får -ân. (I nordvästra Jämtland har man dock den förenklade dativändelsen -i som i din dialekt.)

Re: Dativ på dialekter

Posted: 2007-05-30, 8:33
by 0stsee
selters wrote:
wilsonsamm wrote:Riktig god kveld til alle sammen her på Unilang,

Har hørt at det finnes noen dialekter i Norge som har kasusbøyning, da ikke bare i det fellese kasuset (nominativ, akkusativ) og genitiven, men også i dativ.

Er det noen her som snakker en slik dialekt?

Noen som kan si litt om åssen det funker?


Jeg kommer fra et sted 15-16 mil rett nord for Oslo, og der er det fortsatt en del som bruker dativ, hovedsakelig blant litt eldre mennesker, men man finner det også blant barn.

Dativen brukes bare i bestemt form etter visse preposisjoner. De fleste av disse preposisjonene preposisjonene betegner ro, men jeg har tenkt over at noen også kan betegne bevegelse. Dette kan imidlertid være et resultat av at dativen egentlig ikke er noen veldig viktig betydningsbærer lenger, og at bruken av den ikke lenger er helt konsekvent.

Hankjønnsord får -a-endelse, hunkjønnsord får -en-endelse, intetkjønnsord får -i-endelse og endelsen for dativ flertall er -um (uttales /um/, altså med en norsk o-lyd).

Som andre norske dialekter, så skiller dialekten min seg fra standard norsk på mange andre områder enn kasus. Jeg kommer derfor til å gi noen eksempler på bruk av kasus med vanlig rettskrivning først, og deretter skal jeg prøve å transkribere dialekten til slik den faktisk snakkes.

Hunkjønn

1a. Jeg konfirmerte meg i kirken.
1b. Je 'konfirmerte mæi i kjærkjen

2a. Jeg var på hytten i påsken.
2b. Je var på hytten i påsken.

Personlig bruker jeg sjelden kasusendelsene selv, så selv om de forrige eksemplene ser ut som dannet dagligtale fra Oslo vest, så er det faktisk hardbarka landingsdialekt. Selv sier jeg:

2c. Je var på hytta i påska.

3a. Jeg har fisket nede i elven.
3b. Je har fisje neri ælven.

Hankjønn

1a. Jakka mi ligger i bila.
1b. Jakka mi ligg i bila.

2a. Bilen står parkert i garasja.
2b. Bil står 'parkert i garasja.

Intetkjønn

1a. Jeg skjønner ikke at han kan drive ute i regni nå.
1b. Je skjønner ikke at'n kænn drive ute i regni nå.

2a. Sett deg bort til bordi.
2b. Sætt dæi bortåt bordi.

3a. Det ligger nede i hulli.
3b. Det ligg neri høli.

Flertall

1a. Du kan kjøpe slik mat i butikkum.
1b. Du kænn kjøpe slik mat i butikkum.

2a. Disse folkene nede i landene her er gale.
2b. Dæssa folka nedi lændum hær er gærne.

3a. Jeg er kald på fingrum.
3b. Je er kall på fingrum.

Ellers kan jeg nevne at et etterstilt eiendomspronomen som står til et substantiv i dativ får en ekstra -e-endelse:

Lommeboka mi ligger i husi mine.
Pengboka mi ligg i husi mine.

Til slutt bør det nevnes at dativene i intetkjønn og flertall uttales med tonem 2.

taket/taki, regnet/regni, vatnet/vatni, fingra/fingrum, lænda/landum uttales altså ikke med samme tonem.


Interesting to see the relations between dialects and written language.

In Southern Germany the Genitive is reintroduced through Hochdeutsch, although even nowadays you still notice that it's more seldom used in the South.


Mark

Posted: 2007-06-04, 13:42
by wilsonsamm
Nei, dette var jo interessant.

I eksemplene som Selters gav handla det seg ofte om at noe står stille eller har ro og fastståing som beskrevet kvalitet:

Jakka mi ligg i bila
Ja bor i dalum
Folka neri lændum her

Kan man med rett si at dette er en av hovedanvendelsene til det dative kasus, utenom tids- og stedsangivelse som nedefor??

var hos farfar i påska (eller "til"? hvilket preposisjon passer her best?)
man kan kjøpe slik mat i butikkum

(og forresten: leser ekte skandinaver norsken min, ser de da innflytelsen jeg har hatt fra både engelsk og tysk?)

Posted: 2007-06-07, 18:24
by Bokkjen
Hunef wrote:
Bokkjen wrote:
Hunef wrote:T.ex. Älvdalen anses ju vara Sveriges urhem

Det har jeg ikke hørt noe om. Kan du fortelle mer?

(På svensk:) Behöver jag nämna Gustav Vasas (eller snarare "Gösta Jerksson") skidtur genom Älvdalen där Vasaloppet idag går? :roll: 8Visserligen var det Morakarlar det handalde om, men för 500 år sedan var det nog ingen större skillnad.)

Må jeg nevne daljunkern for deg? Første dalopprøret og klokkepprøret? Gøsta var ikke omtykt av folket. Og såvidt jeg vet så var det Helags som ble kallet Helikon av Olof Rudbeck d.e. i Atlantican. Jeg trur ikke at Dalene anses vare det svenske oldtidshemme.

Dere får tilgi meg for den dritdårlige norsk jeg skriver. :wink:

Posted: 2007-06-12, 0:41
by selters
wilsonsamm wrote:Nei, dette var jo interessant.

I eksemplene som Selters gav handla det [s]seg[/s] ofte om at noe står stille eller har ro og fastståing som beskrevet kvalitet:

Jakka mi ligg i bila
Ja bor i dalum
Folka neri lændum her

Kan man med [s]rett[/s] rette si at dette er en av hovedanvendelsene til det dative kasus, utenom tids- og stedsangivelse som nedefor??

var hos farfar i [s]påska[/s] påsken(eller "til"? [s]hvilket[/s] hvilken preposisjon passer [s]her[/s] best her?)
man kan kjøpe slik mat i butikkum

(og forresten: leser ekte skandinaver norsken min, ser de da innflytelsen jeg har hatt fra både engelsk og tysk?)


Ja, man kan nok si at dativen stort sett brukes om ting som står i ro eller om tid (omtrent som på tysk altså).

Jeg kan ikke si at jeg tenker så veldig mye over at norsken din er veldig anglifisert eller germanisert. Jeg har rettet "handlet det seg om" til "handlet det om". På tysk er bruker man refleksivpronomenet "sich", men på norsk brukes det ikke. Plasseringen av stedsadverbet "her" er kanskje også påvirket av tysk.

Re: Dativ på dialekter

Posted: 2008-12-31, 16:44
by EinarJ
Beklager posting i en relativt gammel tråd, men jeg har noe å tilføye her.

I min dialekt finnes fortsatt dativsbøying, og den brukes da f.eks til å bemerke "påstedsdativ". F.eks:
Je ska en tur uti bilen for å hente nåe.
Nøklan ligg at uti bila.

Han går en tur borti fjella. (Han går en tur borte på fjellet) [Turen finner sted på fjellet]
Han går en tur borti fjellom. (Han går en tur borte på fjellene)
Han går en tur borti fjellet. (Han går en tur bort til fjellet) [Turen er TIL fjellet]

Je ga bollen åt en Kari. (Jeg ga ballen til Kari)
Je ga bollen åt a Per. (Jeg ga ballen til Per)

Je går en tur åt a Kari. (Jeg går en tur til Kari)
Han e åt en Kari en tur. (Han er hos Kari)

Je har bankkorte' i lommboken mine. (Jeg har bankkortet i lommeboken min)

"Je går en tur uti bila" blir en veldig rar setning som gir lite mening, siden det å gå en tur i bilen er en vanskelig ting å gjennomføre.
"Je kjøre utpå veia" derimot, gir finfin mening.

Håper det kan være til hjelp for noen, selv om tråden er 1 år gammel.

Re: Dativ på dialekter

Posted: 2009-01-09, 10:59
by slipbats0
Tøft! Forvitnelig og oppklarende lesning. Hvor kommer denne dialekta fra, Einar?

Hm, jeg lurer på om noen dialekter fremdeles har utvidet kjønnsbøyning av tallord (altså ikke bare ''en, ei, ett'', men óg to, tre, osv).. Mener å ha lest at ei skikkelig gammeldags dialekt utenfor Kristiansand hadde det...

Re: Dativ på dialekter

Posted: 2009-01-09, 15:49
by EinarJ
Nord-Østerdalen. Dativen skal også være å finne videre nordover (i levende, ikke-stivnet form), Wikipedia forteller meg at enkelte typer trøndersk har dativ.

Re: Dativ på dialekter

Posted: 2009-03-11, 23:36
by EinarJ
Flere eksempler, med kommentarer, er å finne her:

http://folk.uio.no/torstsk/dialekt/tabe ... v-eks.html