Пољска цириљіца / Polska cyrylica

User avatar
pittmirg
Posts: 720
Joined: 2008-06-11, 7:37
Gender: male
Country: PL Poland (Polska)

Re: Пољска цириљіца / Polska cyrylica

Postby pittmirg » 2009-11-14, 22:10

Xfing wrote:Ecт oнa нa пэвнo љэпшa, ниж цapcкa, eднaк тэн пaнъ выкaзaл cиѧ бpaкиэмъ шaцунку дљa љитэpы "ц", зaмиэниaѭц ѭ ґѕиэ cиѧ дa нa "т". Мoим здaниэмъ тo ниэпpaвдa, жэ "ћ" тo змиѧкчoнa вэpcя "т". Быћ мoжэ eэcт тaк в инныx ѩзыкax cлoвиaњcкиx (нп пуcкиэ "eбaть Фpaнцузoб!":). У нac eднaк, "ћ" тo выpaзьнэ змиѧкчэниэ "ц".


Tak, a ó to wyraźnie wydłużone o. Weź się zdecyduj na etymologię albo na fonologię. Pod względem pochodzenia /ʨ/ to jak najbardziej spalatalizowane prasł. *t i wymienia się z /t/ w morfologii.

A цo дo тэґo ниэщѧcнэґo "pз"... нaпpaвдѧ ниэ виѕѧ љэпcзэґo poзвиѫзaниa.


Ж. Ест цось зўовешчэго в досўовным пшэношэню пшэз луѕі тых вшысткіх жэчы тыпу <rz> i <sie, zie> до іннэго алфабэту... То ест вўасьне урок цырыліцы, жэ можна собе одпусціць топорнэ ўаціньске двузнакі і некроӈжы мі зараз вокуў гўовы од-тэго хмура дякрытыкув. Очывісце руб як хцэш, бо то в коньцу забава.
занесіть мя в Верховину / де родився, хай загину

Xfing
Posts: 7
Joined: 2009-11-10, 19:11
Real Name: Adam
Gender: male
Location: Aleksandrow Lodzki
Country: PL Poland (Polska)

Re: Пољска цириљіца / Polska cyrylica

Postby Xfing » 2009-11-15, 0:33

Tak, a ó to wyraźnie wydłużone o. Weź się zdecyduj na etymologię albo na fonologię. Pod względem pochodzenia /ʨ/ to jak najbardziej spalatalizowane prasł. *t i wymienia się z /t/ w morfologii.

Fonologia przede wszystkim.

Ó w czeskim i słowackim może oznaczać długie o, ale w polskim to o przekształcone brzmieniowo, jednak chciałem je zachować ze względu na odmienialność na o. Pisanie np "płud", wiedząc, że w liczbie mnogiej są "płody" zawsze było jednym z najbardziej rażących mnie błędów ortograficznych, może stąd awersja do użycia litery "у" zamiast ó. Sprawa "c" i "ć" to kwestia fonologiczna. Zmiękczone "t" z ruskiego brzmi nieco bardziej jak polskie niezmiękczone "c", jest takie szersze trochę niż polskie "ć", dlatego uważam, że "ць" lub w przypadku mojego alfabetu serbskie "ћ" lepiej oddaje ten dźwięk.

Ж. Ест цось зўовешчэго в досўовным пшэношэню пшэз луѕі тых вшысткіх жэчы тыпу <rz> i <sie, zie> до іннэго алфабэту... То ест вўасьне урок цырыліцы, жэ можна собе одпусціць топорнэ ўаціньске двузнакі і некроӈжы мі зараз вокуў гўовы од-тэго хмура дякрытыкув. Очывісце руб як хцэш, бо то в коньцу забава.


Tу з кoљэи пpзэшкaѕa ми этымoљoґиa "pз". Eґo фopмa в пoзocтaлыx ѩзыкaxъ cлoвиaњcкиx чѧcтo ниэ выкpaчa пoзa звыклэ "p". Eднaк дaлэм cиѧ злaпaћ в пулaпкѧ этымoљoґии. Нo мниэйшa з тым. Цo дo минимaљизму в двузнaкaxъ, тo у мниэ влacьниэ ниэ мa иx тaк знoву виэљэ, вpѧч пpзэцивниэ. "pз" ecт eдным з ниэвиэљу вуѭткóвъ. Дљa "дз" выбpaлэм "ѕ", дљa "дзь" выбpaлэм "ђ", нaвэт дљa "пc" выбpaлэм "ѱ". Љитэp ecт у мниэ виѧцэй ниж в aљфaбэциэ cлoвaцким (a тaм ecт иx ґpубo пoнaд 40).

Быћ мoжэ зaмиэниѧ póвниэж "иэ" нa "e" (в тэй xвиљи "e" oдпoвиaдa тыљкo "йэ").
Observe the sky, and you will find
Within the Sculptor Void I lie
Now close your eyes, and realize
Within the Sculptor Void I rise...

User avatar
christianos
Posts: 3
Joined: 2010-05-10, 16:18
Real Name: marcin
Gender: male
Country: BG Bulgaria (България)
Contact:

Re: Пољска цириљіца / Polska cyrylica

Postby christianos » 2010-05-10, 18:09

witam :)

dopiero dziś przypadkiem wpadłem na to forum i widzę że nie tylko ja myślę o polskiej cyrylicy. Tu nie chodzi o alternatywę dla pisma łacińskiego ale o stworzenie pewnego pomostu. Dziś w Bułgarii mamy święto Cyryla i Metodego, to patroni Europy więc i Polski i fajnie byłoby stworzyć projekt "Polska cyrylica". Pomysłów widać mnóstwo i fajnie można przedyskutować i stworzyć chociażby na facebooku stronę gdzie będziemy pisać tylko w jednej ustalonej wersji polskiej cyrylicy.
Znam cyrylicę serbską, bułgarską, ukraińską a także cerkiewną i wiem że nie jest prosto zastosować ją do polskiego języka z uwagi na historyczność zmian zachowanych w pisowni - r +jać = rz a nie ż czy ó itd. Polska cyrylica powinna zachować te niuansy gdyż są one istotne w polskim języku i są świadectwem jakże interesującego rozwoju.

Oto mój pomysł na polską cyrylicę. (wzorowałem się głównie na serbskiej i ukraińskiej oraz nowym reformach w Czarnogórze).

Polski Цырылица
A a - А а
Ą ą - ѫ
B b - Б б
C c - Ц ц
Ć ć, (Ci, ci) Ћ ћ
Cz cz - Ч ч
Ch ch - Х х
D d - Д д
E e - Е е
Ę ę - ѧ
F f - Ф ф
G g - Г г
H h - Ғғ
I i – І і
J j - J j
K k - К к
L l - Љ љ
Ł ł - Л л
M m - М м
N n - Н н
Ń ń (Ni, ni) – Њ њ
O o - О о
Ó ó - Ө ө
P p - П п
R r - Р р
S s - С с
Ś ś – Ć ć
Sz sz - Ш ш
T t - Т т
U u - У у
W w - В в
Y y – И и
Z z - З з
Ż ż - Ж ж
Ź ź (Zi, zi) – З′ з′
Dz, dz - Дз дз [Ѕ ѕ]*
Dż, dż - Дж дж [Џ џ]*
Dź, dź - (Dzi,dzi) - Дз′ дз′ [Ђ ђ]*
Rz – Pˇ pˇ
*alternatywa

Ideałem byłby zapis czysto fonetyczny - jeden głos - jedna litera jak jest w serbskim.

Czy ktoś może mi powiedzieć jak stworzyć taką klawiaturę?

User avatar
Milya0
Posts: 550
Joined: 2009-10-19, 16:17
Country: PL Poland (Polska)

Re: Пољска цириљіца / Polska cyrylica

Postby Milya0 » 2010-05-10, 18:37

Я там вољѧ моѭ цырылицѧ опартѫ на записе росыйским - можэ не ест фонэмична, але лепей оддае польскѫ морфолёгѩ. Очывисте, твоя пророзыцйа тэж ест текава.

Czy ktoś może mi powiedzieć jak stworzyć taką klawiaturę?

Пошукай "Microsoft Keyboard Layout Creator" в Гоогле.
Qroo₃₁ kaa₄ cro₂ kraa₃ kaa₄ qo₄₁ cra₄₁ ka₄ qoo₄₂ krá₄₂.

Mutusen
Posts: 1116
Joined: 2007-10-17, 19:12
Gender: male
Country: SK Slovakia (Slovensko)
Contact:

Re: Пољска цириљіца / Polska cyrylica

Postby Mutusen » 2010-05-10, 19:14

То быўо трудно, алэ я скутэчне зрозумяўэм, цо Миля0 написаў. :D
„Koľko jazykov vieš, toľkokrát si človekom.“

User avatar
Milya0
Posts: 550
Joined: 2009-10-19, 16:17
Country: PL Poland (Polska)

Re: Пољска цириљіца / Polska cyrylica

Postby Milya0 » 2010-05-10, 19:59

Mutusen wrote:То быўо трудно, алэ я скутэчне зрозумяўэм, цо Миля0 написаў. :D

    То было труднэ, але справне зрозумялэм (удало ми сѩ зрозуметь), цо написал Милыа0.
Тешѧ сѩ.

быўо (...) зрозумяўэм (...) написаў

Эх. Предавковане эспэранта?
Qroo₃₁ kaa₄ cro₂ kraa₃ kaa₄ qo₄₁ cra₄₁ ka₄ qoo₄₂ krá₄₂.

User avatar
christianos
Posts: 3
Joined: 2010-05-10, 16:18
Real Name: marcin
Gender: male
Country: BG Bulgaria (България)
Contact:

Re: Пољска цириљіца / Polska cyrylica

Postby christianos » 2010-05-11, 10:53

барѕо фајни јест тен програм до укладанiа власнеј кљавiатури в кiљка мiнут ствоp̌илем собiе свөј аљфабет. Мам кiљка вѫтпљiвоćцi одноćње кiљку љiтер аље миćљѧ же так јак јест тераз јест најљепiеј. Нарафразујѫц Вука Карађiћа - пiш јак мөвiш i мөв јак пiшеш :)

Љiтво! Ојчизно моја! Ти јестеć јак здровiе.
Iље ћѧ тp̌еба цењiћ, тен тиљко ćѧ довiе,
Кто ћѧ страћiљ. Ђić пiѧкноćћ твѫ в цалеј оздобiе
Вiѕѧ i опiсујѧ, бо тѧскњѧ по тобiе

Litwo! Ojczyzno moja! ty jesteś jak zdrowie.
Ile cię trzeba cenić, ten tylko się dowie,
Kto cię stracił. Dziś piękność twą w całej ozdobie
Widzę i opisuję, bo tęsknię po tobie

User avatar
pittmirg
Posts: 720
Joined: 2008-06-11, 7:37
Gender: male
Country: PL Poland (Polska)

Re: Пољска цириљіца / Polska cyrylica

Postby pittmirg » 2010-05-11, 12:39

Milya0 wrote:
Mutusen wrote:То быўо трудно, алэ я скутэчне зрозумяўэм, цо Миля0 написаў. :D

То было труднэ,


Албо "Быўо трудно (...)".

але справне зрозумялэм


Дла-мне то сформуўоване далэй бжмі рачэй ѕівне...

быўо (...) зрозумяўэм (...) написаў

Эх. Предавковане эспэранта?


Зостав в спокою едыны сэӈсовны спосуб рэпрэзэнтацї /w/ :P

christianos wrote:Polska cyrylica powinna zachować te niuansy gdyż są one istotne w polskim języku i są świadectwem jakże interesującego rozwoju.


Wg mnie przenoszenie tej - i tak już dysfunkcyjnej (bruzda, pasożyt itd.) - etymologiczności do cyrylicy to katastrofa i marnowanie okazji, żeby w końcu się tego pozbyć. Większości populacji i tak jest to do niczego niepotrzebne, jedynie przywiązana jest do graficznego wyglądu słów, a oczywiście ten przy przejściu do innego alfabetu i tak zmienia się diametralnie. A w przypadku osób zainteresowanych etymologią, jak ja, obecny zapis tak czy siak bywa bardzo mylący (patrz wyżej). Ponadto zapis etymologiczny nie mający odzwierciedlenia w wymowie powstaje zazwyczaj* w wyniku zmian fonetycznych zachodzących po ustaleniu się w miarę sztywnych zasad ortografii danego języka - nie odzwierciedla on więc procesów wcześniejszych, jak w przypadku polskiego przegłos polski: jakoś nie wprowadzono pisowni <wiæra>, <wiærze>, czy coś w tym stylu - nie uważam więc za sensowne przywoływania historycznych procesów sprzed stworzenia ortografii w nowym piśmie aż do jakiejś arbitralnie ustalonej granicy czasowej.

(Oczywiście zdaję sobie sprawę, że żadna polska ortografia cyryliczna nie ma w tym momencie szans na wejście w szersze użycie, i nie mam nic przeciwko temu, żeby każdy się zabawiał taką, jaka go kręci, tym niemniej przedstawiłem próbkę moich poglądów odnośnie tego, jak miałaby taka sensowna ortografia wyglądać.)

*w przypadku angielskiego i francuskiego wstawiali np. nieme litery z wyrazów łacińskich, z których według nich ich wyrazy pochodziły, ale to raczej wyjątki niż ogólna reguła, możliwe z powodu zachowania i dobrej znajomości łaciny, zresztą powstały z tego takie potworki jak debt /dEt/ :x
занесіть мя в Верховину / де родився, хай загину

User avatar
christianos
Posts: 3
Joined: 2010-05-10, 16:18
Real Name: marcin
Gender: male
Country: BG Bulgaria (България)
Contact:

Re: Пољска цириљіца / Polska cyrylica

Postby christianos » 2010-05-11, 17:00

dużo racji ale jakby to wyglądało jakby było жека? a zapis p̌ека ukazuje że chodzi o река

најпроćћеј било би гдиби цириљiца била једиње застѫпiењем лацiњскiх љiтер тимi в цириљiци. Взоровање ćѧ на запićе росијскiм iмғо јест најгорши з рацјi тего же тжеба би најпiерв научић ćѧ засад тегож запiсу.

User avatar
Milya0
Posts: 550
Joined: 2009-10-19, 16:17
Country: PL Poland (Polska)

Re: Пољска цириљіца / Polska cyrylica

Postby Milya0 » 2010-05-11, 17:45

christianos wrote:dużo racji ale jakby to wyglądało jakby było жека? a zapis p̌ека ukazuje że chodzi o река

најпроćћеј било би гдиби цириљiца била једиње застѫпiењем лацiњскiх љiтер тимi в цириљiци. Взоровање ćѧ на запićе росијскiм iмғо јест најгорши з рацјi тего же тжеба би најпiерв научић ćѧ засад тегож запiсу.


Але за то то улатвя граматыкѧ: порөвнай котёл (kocioł), котле (kotle); тѭть (ciąć), тнѧ (tnę); ты (ty), тебе (ciebie).

dużo racji ale jakby to wyglądało jakby było жека?

Контраргумэнт: жэбро (рос. "ребро").

Альбо ортографйа бардей морфолёгична альбо цалковите фонэмична.
Qroo₃₁ kaa₄ cro₂ kraa₃ kaa₄ qo₄₁ cra₄₁ ka₄ qoo₄₂ krá₄₂.

User avatar
pittmirg
Posts: 720
Joined: 2008-06-11, 7:37
Gender: male
Country: PL Poland (Polska)

Re: Пољска цириљіца / Polska cyrylica

Postby pittmirg » 2010-05-23, 9:47

christianos wrote:dużo racji ale jakby to wyglądało jakby było жека? a zapis p̌ека ukazuje że chodzi o река


Cóż, tak się mówi po polsku. Ukraińcy mają swój ikawizm w дім, кіт i też jakoś żyją, choć wygląda to dość niezwykle dla innych słowiańskojęzycznych. Ale polski to nie rosyjski, a ukraiński to nie SCS.
занесіть мя в Верховину / де родився, хай загину

User avatar
mōdgethanc
Posts: 10365
Joined: 2010-03-20, 5:27
Real Name: Μέγας Αλέξανδρος
Gender: male
Location: Toronto
Country: CA Canada (Canada)

Re: Пољска цириљіца / Polska cyrylica

Postby mōdgethanc » 2010-06-04, 19:05

For no reason at all, here is my rendering of the Polish birthday song (well, song for special occasions) in Cyrillic with a transcription back into Latin.

Сто лат, сто лат,
Нех жые, жые нам.
Сто лат, сто лат,
Нех жые, жые нам.
Еще раз, еще раз, нех жые, жые нам,
Нех жые нам!

Sto lat, sto lat,
Něch žyje, žyje nam.
Sto lat, sto lat,
Něch žyje, žyje nam,
Ješče raz, ješče raz, něch žyje, žyje nam,
Něch žyje nam!

User avatar
Milya0
Posts: 550
Joined: 2009-10-19, 16:17
Country: PL Poland (Polska)

Re: Пољска цириљіца / Polska cyrylica

Postby Milya0 » 2010-06-05, 13:46

Talib wrote:Сто лат, сто лат,
Нех жые, жые нам.
Сто лат, сто лат,
Нех жые, жые нам.
Еще раз, еще раз, нех жые, жые нам,
Нех жые нам!

Sto lat, sto lat,
Něch žyje, žyje nam.
Sto lat, sto lat,
Něch žyje, žyje nam,
Ješče raz, ješče raz, něch žyje, žyje nam,
Něch žyje nam!


So, I don't understand the transcription. Why "е" is transcript as "ě", "e" or "je"?
And why "лат", no "лят"?
Qroo₃₁ kaa₄ cro₂ kraa₃ kaa₄ qo₄₁ cra₄₁ ka₄ qoo₄₂ krá₄₂.

User avatar
mōdgethanc
Posts: 10365
Joined: 2010-03-20, 5:27
Real Name: Μέγας Αλέξανδρος
Gender: male
Location: Toronto
Country: CA Canada (Canada)

Re: Пољска цириљіца / Polska cyrylica

Postby mōdgethanc » 2010-06-05, 14:54

Milya0 wrote:
Talib wrote:Сто лат, сто лат,
Нех жые, жые нам.
Сто лат, сто лат,
Нех жые, жые нам.
Еще раз, еще раз, нех жые, жые нам,
Нех жые нам!

Sto lat, sto lat,
Něch žyje, žyje nam.
Sto lat, sto lat,
Něch žyje, žyje nam,
Ješče raz, ješče raz, něch žyje, žyje nam,
Něch žyje nam!


So, I don't understand the transcription. Why "е" is transcript as "ě", "e" or "je"?
And why "лат", no "лят"?
Because I'm using a Russian-based system. So <е> is iotified /je/, not /e/ like in Serbo-Croat.

I also use <л> for Polish /l/. I don't see why I should transcribe it as a soft consonant, because it's not. It's just a plain /l/.

User avatar
Milya0
Posts: 550
Joined: 2009-10-19, 16:17
Country: PL Poland (Polska)

Re: Пољска цириљіца / Polska cyrylica

Postby Milya0 » 2010-06-05, 16:22

I also use <л> for Polish /l/. I don't see why I should transcribe it as a soft consonant, because it's not. It's just a plain /l/.

Yes, it's plain /l/, but in Polish plain /l/ is soft. It's not palatalized, it's just historically soft.
- /b/ is not soft and not palatalized
- /ɲ/ is soft and palatalized
- /g/ is not soft, but it's palatalized
- /ʒ/ is soft, but it's not palatalized
Russian "л" is transcript into Polish as "ł". And "ль" as "l".
Qroo₃₁ kaa₄ cro₂ kraa₃ kaa₄ qo₄₁ cra₄₁ ka₄ qoo₄₂ krá₄₂.

User avatar
mōdgethanc
Posts: 10365
Joined: 2010-03-20, 5:27
Real Name: Μέγας Αλέξανδρος
Gender: male
Location: Toronto
Country: CA Canada (Canada)

Re: Пољска цириљіца / Polska cyrylica

Postby mōdgethanc » 2010-06-05, 16:27

Yes, it's plain /l/, but in Polish plain /l/ is soft. It's not palatalized, it's just historically soft.
- /b/ is not soft and not palatalized
- /ɲ/ is soft and palatalized
- /g/ is not soft, but it's palatalized
- /ʒ/ is soft, but it's not palatalized
Russian "л" is transcript into Polish as "ł". And "ль" as "l".
I don't understand. Palatalized and "soft" consonants are the same thing. It's just the term popularly used in Slavic linguistics. I see nothing wrong with using <л> for the Polish sound /l/, which is the value it has in other Slavic languages, such as Serbo-Croat. I would use it for Polish <ł> if that still had the same sound as the Russian <л>, but it doesn't.

User avatar
pittmirg
Posts: 720
Joined: 2008-06-11, 7:37
Gender: male
Country: PL Poland (Polska)

Re: Пољска цириљіца / Polska cyrylica

Postby pittmirg » 2010-06-05, 16:42

Talib wrote:Palatalized and "soft" consonants are the same thing.


Actually it's sometimes helpful to use the latter term in its historical sense, including phonemes such as /l/, namely, in descriptions of morphology (alternations and the choice of endings).

I see nothing wrong with using <л> for the Polish sound /l/, which is the value it has in other Slavic languages, such as Serbo-Croat.


Me neither, but in this case ("Polish Cyrillic") everyone's got their own preferences and petty fixations and you have to get used to it :)
занесіть мя в Верховину / де родився, хай загину

User avatar
Milya0
Posts: 550
Joined: 2009-10-19, 16:17
Country: PL Poland (Polska)

Re: Пољска цириљіца / Polska cyrylica

Postby Milya0 » 2010-06-05, 16:47

Talib wrote:I don't understand. Palatalized and "soft" consonants are the same thing. It's just the term popularly used in Slavic linguistics.

Ok, I meant "palatalized" as "phonetically palatalized" and "soft" as "grammatically palatalized".
I see nothing wrong with using <л> for the Polish sound /l/, which is the value it has in other Slavic languages, such as Serbo-Croat. I would use it for Polish <ł> if that still had the same sound as the Russian <л>, but it doesn't.

"Ł" is /ɫ̪/ in some dialects. Poles also hear /ɫ/ as /w/.
Qroo₃₁ kaa₄ cro₂ kraa₃ kaa₄ qo₄₁ cra₄₁ ka₄ qoo₄₂ krá₄₂.

User avatar
mōdgethanc
Posts: 10365
Joined: 2010-03-20, 5:27
Real Name: Μέγας Αλέξανδρος
Gender: male
Location: Toronto
Country: CA Canada (Canada)

Re: Пољска цириљіца / Polska cyrylica

Postby mōdgethanc » 2010-06-05, 16:51

Yes, that's true but since Polish /l/ doesn't have a hard counterpart anymore, I think it's sort of redundant. I'm basing my system on the current pronunciation of Polish; some people might prefer a historically based approach, and some might want to follow the spelling more closely.

I personally don't get the spelling Пољска цириљіца. Looks like a weird mixture of Serbian and Ukrainian. I'd spell it Полска цырылица. Maybe it would be a good idea to put a soft sign after the л, to emphasize it's not like the Russian л, but otherwise it looks fine to me.

User avatar
pittmirg
Posts: 720
Joined: 2008-06-11, 7:37
Gender: male
Country: PL Poland (Polska)

Re: Пољска цириљіца / Polska cyrylica

Postby pittmirg » 2010-06-05, 16:55

Milya0 wrote:"Ł" is /ɫ̪/ in some dialects. Poles also hear /ɫ/ as /w/.


I think I sometimes do mishear [ɫ] on older movies and the like as /l/, but perhaps it's the people who were doing it badly/tried and failed :hmm: I dunno.
занесіть мя в Верховину / де родився, хай загину


Return to “Polish (Polski)”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest