Пољска цириљіца / Polska cyrylica

[leonekr]

Cóż, to forum jest też dla obcokrajowców, którzy uczą się albo chcieliby się uczyć polskiego, dlatego często nie pozostaje nic innego jak porozumiewać się po angielsku. Zwłaszcza jeśli chodzi o trudne tematy np. zawiłości gramatyki lub fonologii.[/quote]

Z jednej strony tak - owszem, coś można wyjaśnić w języku powszechnie bardziej zrozumiałym, ale na tym forum posty po polsku stanowią jakiś skromny ułamek - i dzieje się tak też na forach innych języków - prawie tam nic nie ma w tych językach - dlatego też zniecheciłem się do forum czeskiego. Jednak na forum litewskiego, niemieckiego czy francuskiego te języki dominują, co jest zrozumiałe. Ja osobiście preferuję naukę innych języków, a już w szczególności słowiańskich, przy pomocy tych języków - podręcznik do czeskiego z wyjaśnieniami po angielsku czy niemiecku zabiera mi cały czar czeskiego. No ale to w sumie też nie na temat, bo to forum polskiego, a nie czeskiego

[JakubikF]

"Пољскi науковьец збада там прѳбкi ДНА зебране од рѕенних мьешкањцѳв замьешкуjѫцих тҏи пољскье реґьони ґеоґрафiчне: Кашуби, Коћебье i Курпье. Бадања маjѫ показаћ зрѳжнiцовање ґенетичне i похоѕење рѕенних ґруп етнiчних пѳлноцнеj чѧсьћi краjу.
Jак виjасьњiл ПАП др Рѧбала, в Гiшпањi збада около 500 зебраних в Пољсце прѳбек. „Потҏебни до бадањ матерьал ДНА бил побьерани в наjлатвьеjши i наjмњеj стресуjѫци спосѳб – попҏез вимаз з jами устнеj” – тлумачи науковьец. "

"Polski naukowiec zbada tam próbki DNA zebrane od rdzennych mieszkańców zamieszkujących trzy polskie regiony geograficzne: Kaszuby, Kociewie i Kurpie. Badania mają pokazać zróżnicowanie genetyczne i pochodzenie rdzennych grup etnicznych północnej części kraju.
Jak wyjaśnił PAP dr Rębała, w Hiszpanii zbada około 500 zebranych w Polsce próbek. "Potrzebny do badań materiał DNA był pobierany w najłatwiejszy i najmniej stresujący sposób - poprzez wymaz z jamy ustnej" - tłumaczy naukowiec."

Znów bawiłem się w tworzeni alfabety cyrylickiego dla języka polskiego. Powyżej przykładowy tekst - transliteracja fragmentu pewnego artykułu. Oparty jest na pewnych zasadach, które występują m.in. w zapisie zaprezentowanym w pierwszym poście w tym wątku oraz na serbskiej cyrylicy. Wprowadziłem również własną innowację tj. literę Ҏҏ dla oddania obecnego dwuznaku rz. Dlaczego Ҏҏ? A dlaczego nie:P?
Co sądzicie o takim zapisie

[Qrczak]

Ja uznaję tylko swój własny:

„Полски науковєц збада там про́бки ДНА зебране од рѕенних мєшканьцо́в замєшкуѭцих тр́и полске регъёни гѐографічне: Кашуби, Коћевє и Курпє. Баданя маѭ показаћ зро́жніцованє гѐнетичне и похоѕенє рѕенних груп етнічних по́ўноцней чѧс́ћи краю.
Як вияс́ніў ПАП др Рѧбаўа, в Ғішпаньі збада окоўо 500 зебраних в Полсце про́бек. «Потр́ебни до бадань матеръяў ДНА биў побєрани в найўатвєйши и наймнєй стресуѭци спосо́б — попр́ез вимаз з ями устней» — тўумачи науковєц.”

Niestety font, który jest wymuszony na tym forum, psuje kreski nad literami (przesuwa nad następny znak).

[BezierCurve]

Zamiana "е" i "є" funkcjami to celowy zabieg?

[JakubikF]

Mnie zastanawia użycie jeru twardego w tym przypadku: матеръяў. Możesz wyjaśnić jego funkcję? Czym różniłoby się zapisanie tego tak:
матеряў lub ewentualnie wprowadzenie znaku miękkiego w funkcji rozdzielającej, tak jak jest to w rosyjskim tj. матерьяў. Nie chcę tutaj oceniać niczego, bo nie jestem językoznawcą tylko hobbystą językowym, ale czy zapis -рьа- specyficznie dla języka polskiego nie jest logiczniejszy? To tak jakby zapisać to -r'a- jer miękki jest tym samym co obecne "i" w ria (tak sądzę).

Logiczniejsze wydawałoby mi się użycie jeru twardego w słowie "oryginalny" -> оръґiнаљни (w "moim" systemie powiedzmy) zważywszy na faktyczną wymowę jako [orginalny]. Poprawcie mnie jeśli gadam bzdury.

[JakubikF]

Zamiana "е" i "є" funkcjami to celowy zabieg?

Tutaj chyba nie ma zamiany funkcji. Rosyjkie "e" i ukraińskie "є" są tożsame - kwestia umowy jaką literę lepiej wybrać.

[BezierCurve]

A, skoro w grę wchodzi tu ukraiński alfabet, to wszystko jasne.

[Qrczak]

Mnie zastanawia użycie jeru twardego w tym przypadku: матеръяў. Możesz wyjaśnić jego funkcję?

To jest materjał: twarde R, J, A.

Czym różniłoby się zapisanie tego tak: матеряў

To by było miękkie R, A.

Miękkie R przy mojej interpretacji języka polskiego zdarza się tylko w wyrazach obcych i w zasadzie tylko przed I. Przed innymi samogłoskami może być najwyżej w transkrypcji z rosyjskiego albo z podobnego języka.

Nawet jeśli przyjąć, że R przed J fonetycznie jest miękkie, to koncepcyjnie uznaję je za twarde. Serja, seryjny. Takie F jest w analogicznej sytuacji miękkie: mafja, mafijny.

lub ewentualnie wprowadzenie znaku miękkiego w funkcji rozdzielającej, tak jak jest to w rosyjskim tj. матерьяў.

To by było miękkie R, J, A. W praktyce takie połączenie w moim systemie się nie zdarza.

[Quetzalcoatl]

I would find this alphabet much better, because it's more logical:


A a - А а
Ą ą - Ą ą
B b - Б б
C c - Ц ц
Ch ch - Х х
Cz cz - Ч ч
Ć ć - Чь чь
D d - Д д
Dż dż - Дж дж
Dź dź - Джь джь
(J)e (j)e - Е е*
Ę ę - Ę ę
F f - Ф ф
G g - Г г
H h - Х х
I i - И и
J j - Й й
K k - К к
L l - Л л
Ł ł - Ў ў
M m - М м
N n - Н н
Ń ń - Њ њ
O o - О о
Ó ó - Ó ó
P p - П п
R r - Р р
Rz rz - Ж ж
S s - С с
Sz sz - Ш ш
Szcz szcz - Щ щ
Ś ś - Шь шь
T t - Т т
U u - У у
W w - В в
Y y - Ы ы
Z z - З з
Ż ż - Ж ж
Ź ź - Жь жь
ia - я*
ie - е*
e - э
io - ё*
iu - ю*



* = these letters are only used at the beginning of a word and after palatal(ized) consonants. For example:

być = бычь
but:

cia, cie, ci, cio, ciu, cią, cię ->
чя, чe, чи, чё, чю, чьą, чьę

cza, cze, czo, czu, czy, czą, czę
чa, чэ, чo, чу, чы, чą, чę

At the beginning of a Wort, you can use palatalized vowels too; "e" is always read "je" at the beginning of a word, "э" always like "e"



In my opinion you should keep writing with latin letters, but if you had to use cyrillic letters, you should have this orthography

Hm, myślę że dzisiaj zmieniałbym parę rzeczy:


Ć ć - Ть ть (zamiast Чь чь)
Dź dź - Дзь дзь (zamiast Джь джь)
Ś ś - Сь сь (zamiast Шь шь)
Dź dź - Зь зь (zamiast Джь джь)
Ść ść - сть

L l - Ль ль (zamiast Л л)
Ł ł - Л л (zamiast Ў ў)
Ń ń - Нь нь (zamiast Њ њ)

E e - e
Je ie - є

[Quetzalcoatl]

Польски науковєц збада там прóбки ДНА зебране от рдзенных мєшканьцóв замєшкуйąцых тжы польскє регёны: Кашубы, Котєвє и Курпє. Баданя майą показать зрóжницованє генетычне и походзенє рдзенных груп етничных пóлноцней чęсти краю. Як выяснил ПАП др Рęбала, в Хишпани збада около 500 зебраных в Полсце прóбек. Потжeбны до бадань матерял ДНА был побєраны в найладнєйшей и наймнєй стресуйąцы спосóб - попжез вымаз з ямы устней" - тлумачы науковєц.

[Quetzalcoatl]

OK, now I explain in English why I think that this would be a good cyrillic orthography for Polish.
To be honest, it is not always phonetic, but a bit more phonological than the previous versions.
We have three sets of vowel graphemes:

(1) --- а е ы о у ó ą ę
(2) --- я є и ё ю ьó ьą ьę
(3) --- я є и ё ю йó йą йę


We use the first set only after hard consonants, for example:

та [ta]
те [tɛ]
ты [tɨ]
то [tɔ]
ту [tu]
тó [tu]
тą [tɔ~]
тę [tɛ~]

The second set is used only after soft consonants:

тя [tɕa]
тє [tɕɛ]
ти [tɕi]
тё [tɕɔ]
тю [tɕu]
тьą [tɕɔ~]
тьę [tɕɛ~]

The third set is used at the beginning of a word and after vowels.

я [ja]
є [jɛ]
и [i]
ё [jɔ]
ю [ju]
йó [ju]
йą [jɔ~]
йę [jɛ~]

Most consonant graphemes may represent a hard or a soft consonant. A few consonant graphemes only represent hard consonants, a few other consonant graphemes only soft consonants.

Either hard or soft: (1) after set 1; (2) after set 2

п --- (1) p - (2) pʲ
б --- (1) b - (2) bʲ
т --- (1) t - (2) tɕ
д --- (1) d - (2) dʑ
к --- (1) k - (2) kʲ
г --- (1) g - (2) gʲ

ф --- (1) f - (2) fʲ
в --- (1) v - (2) vʲ
с --- (1) s - (2) ɕ
з --- (1) z - (2) ʑ
х --- (1) x - (2) xʲ

м --- (1) m - (2) mʲ
н --- (1) n - (2) ɲ
л --- (1) w - (2) l

ст --- (1) st - (2) ɕtɕ

Always hard

р --- r
ц --- ts
дз --- dz
ш --- ʃ
ж --- ʒ
ч --- tʃ
dж --- dʒ
щ --- ʃtʃ

Always soft

й --- j
(if not before a vowel):

ть --- tɕ
дь --- dʑ
сь --- ɕ
зь --- ʑ

нь --- ɲ
ль --- l
сть --- ɕtɕ

If there are several soft consonants in a row, only the last consonant gets a "ь"
For example:
część -> чęсть (not чęсьть)
części -> чęсти (not чęсьти), as the "и" softens the "т" and the "т" softens the "с"
dźwig -> dзвиг (not dзьвиг), as the "и" softens the "в" and the "в" softens the "dз"
wyjaśnił -> выяснил

I don't use "љ" and "њ" as there are no ligatures for the other soft consonants, and I think this looks a little silly.

[JakubikF]

część -> чęсть (not чęсьть)
części -> чęсти (not чęсьти), as the "и" softens the "т" and the "т" softens the "с"
dźwig -> dзвиг (not dзьвиг), as the "и" softens the "в" and the "в" softens the "dз"
wyjaśnił -> выяснил

Well, this is something I don't like in the existing Polish orthography that's why I proposed both special signs e.g. for ć sound and soft jers when there is no special sing for a sound e.g. сь.
Using such system we omit misunderstanding which can be caused e.g. in words cis [ćis] and cis [cis].
Comparing your system to my one it would be:
cis -> ћiс -> тис
cis -> цiс -> цис
and lets choose the word "tik"
tik -> тiк -> тик (now I can ask you. Is it [ćik] or [tik] in your system ?) I am aware of the fact that there is no such word as "cik" in Polish but your system in some cases may be ambiguous.

[Quetzalcoatl]

Well, the two vowels [i] and [y] are often considered to be allophones of the same phoneme /i/. [i] appears after soft consonants, [y] after hard consonants.

Therefore many sound combinations like [s]+[i], [z]+[i], [t]+[i] and [d]+[i] do hardly ever appear in native Polish words as [s,z,t,d]+[i] would turn automatically into [ɕ, ʑ, tɕ, dʑ / ś ź ć dź].
It's very hard to say if the vowels [i] and [y] cause the consonants to be either hard or soft or if the hard and soft consonants cause the phoneme /i/ to be pronounced either as [i] or [y]. Maybe it's simply an interaction and it seems that the definition of "phoneme" does not include such cases in which we really cannot say if sound A influences sound B or sound B influences sound A.

However, in native Polish words we either have:
[sɨ, zɨ, cɨ, dzɨ] or [ɕi, ʑi, tɕi, dʑi]
The sound combinations [si zi, ci, dzi] seem to appear only in loanwords. In my orthography, the softness of consonants is not shown by the consonant graphames, but by the vowel graphemes or "ь". As "ć, dź, ś, ź" are nothing but the soft versions of "t, d, s, z" just as "pi" is the soft equivalent of "p" or "mi" the soft equivalent of "m", I don't see any reasons why "ć" and "dź" should be treated differently in the orthography system. Of course, phonetically they are affricates, but phonologically "ć/dź" are only the soft versions of "t/d" and not more important than all other soft consonants.

This is why I think it is not necessary to use graphemes like "ћ". Of course, <ти ди си зи> are a little ambigious but I think that the sound combinations [ti] [di] [si] [zi] do not appear often enough to cause real problems. Maybe we would have a few more homographs, but the context would destroy all unclearnesses.

[Qrczak]

As "ć, dź, ś, ź" are nothing but the soft versions of "t, d, s, z" just as "pi" is the soft equivalent of "p" or "mi" the soft equivalent of "m", I don't see any reasons why "ć" and "dź" should be treated differently in the orthography system.

I treated them the same in my systems between 1990 and 2007. My new system treats them differently because the current Polish language distinguishes ci and ti (even though hundreds of years ago the situation was different, and ti happens only in loanwords), but does not distinguish pi with soft and hard p.

The hard-soft relationships are not as regular as I once imagined. While ć is clearly soft t, softening k could yield cz, c, or k´ depending on how and when it happened.

My old systems tried to match all consonants. Successful matches were: P/P´, B/B´, F/F´, W/W´, T/Ć, D/DŹ, S/Ś, Z/Ź, K/C, G/DZ, CH/SZ, H/Ż, M/M´, N/Ń, R/RZ, Ł/L. Soft consonants without hard counterparts were CZ, DŻ, J.

But this was an oversimplification, as in various epochs the correspondences were slightly different, and current loanwords allow for combinations which could not have developed natively. So my current system retains only these relationships: P/P´, B/B´, F/F´, W/W´, M/M´, N/Ń. The other pairs have been separated, with only a weak correspondence, and all other phonetically hard consonants can be phonetically softened before I for loanwords (except K, G, L which are softened before I automatically).

So I can write plastik and even maksimum in an unambiguous way.

[Quetzalcoatl]

The third possibility would be to use three "i"s:



ти = ci
ты = ty
тi = ti

ди = dzi
ды = dy
дi = di

and so on...

[Xfing]

Hello there, everyone. I'm new here, but I'd already like to skip straight to the point.

I've been watching people's attempts at making a Cyryllic alphabet for Polish, and I've come up with my own version. I've called it Adamowica (not too modest, I know ). It's quite different from other cyryllic alphabets for Polish because of a few traits:

1) Because, whenever possible, it uses "i" as a softener, instead of the soft mark, just like in the Latin script. It may be not very hintful for Russians and Ukrainians, but that's how it is in Polish, and I wanted to keep it. An example: the Polish word "ziemia" ("earth") will look like "зиэмиa", and not "зьэмиa" or anything like that.

2) The fact being that this alphabet is mostly designed for ciphering your messages, as well as having a complicated look, I've decided to include as many letters as possible. Almost every Polish phoneme has a single letter corresponding to it.

3) The alphabet's main precept is to correspond to Polish LETTERS, not Polish SOUNDS. That's why iotated letters will only be employed if they are written as "j-" in the Latin script. For example the name "Maja" will be written as "Мaя", but the aforementioned "ziemia" as "зиэмиa", because of "ia" instead of "ja". Same applies to all the other iotated letters. "J" only : )

4) The soft mark "Ьь" is utilized only to create two sounds that I couldn't find good single letters for, namely "ś" and "ź". That's how they look respectively: "cь", "зь".

5) The hard mark "Ъъ" in order to prevent obsolecy (and thereby intentionally increase the number of characters in the alphabet) is used at the end of each NOUN that ends with a consonant. And I'm not picky here, it can be either masculine or feminine, and it's case dependent. If there's a consonant at the end of the word, just "ъ" it! It will confuse people!(example: "лaвкa", but "лaвэкъ")

Ok, so here's the alphabet itself:

Aa - Аа
Ąą - Ѫѫ
Bb - Бб
Cc - Цц
Ćć - Ћћ
CZcz - Чч
CHch - Хх
Dd - Дд
DZdz - Ѕѕ
DŹdź - Ђђ
DŻdż - Џџ
Ee - Ээ
Ęę - Ѧѧ
Ff - Фф
Gg - Ґґ
Hh - Гг
Ii - Ии
Jj - Йй
Kk - Кк
Ll - Љљ
Łł - Лл
Mm - Мм
Nn - Нн
Ńń - Њњ
Oo - Oo
Óó - Óó
Pp - Пп
Rr - Рр
Ss - Сс
SZsz - Шш
SZCZszcz - Щщ
Tt - Тт
Uu - Уу
Ww - Вв
KSks - Ѯѯ
PSps - Ѱѱ
Yy - Ыы
Zz - Зз
Żż - Жж
JAja - Яя
JEje - Ee
JOjo - Ёё
JUju - Юю
JĄją - Ѭѭ
JĘję - Ѩѩ
Znak miękki - Ьь
Znak twardy - Ъъ

Also three diphtongs:

RZrz - РЗрз (I didn't want to change it, because I have seen many weird solutions to this one)
Śś - CЬcь
Źź - ЗЬзь

I would like "ś" and "ź" to stay as they are, because if they were appointed their own letters, there would be absolutely no use left for znak miękki. And about "рз", if it confuses you, you can always put a "ъ" between them, to signal separate pronunciation (like "змapъзљинa" for example). It's a great solution I think.

The alphabet is designed specifically for Polish writers who fully understand the workings of Polish. As I said before, it might be a bit confusing for foreign Cyryllic users, but it can be gotten used to

Need to reset now. After I do, I'll make a keyboard layout for Adamowica and write you some example texts.

[Xfing]

Удaлo ми cиѧ в кoњцу дoйcьћ дo лaду з тум уклaдэмъ кљaвиaтуpы, oтo виѧц пpзэд вaми пpóбкa тeкcту зaпиcaнэґo в aдaмoвиcы. Пpoґpaм "Microsoft Keyboard Layout Creator" умoжљивил ми cтвopзэниэ кљaвиaтуpoвэй вepcйи тeґo aљфaбэту, ecьљи ктocь xцэ, мoґѧ выcлaћ в лaтвым пaкиэциэ инcтaљaцыйным.

Вциѫж cѫ дpoбнэ пpoбљэмы з љитэpaми "ѫ", "ѧ", "ѭ" и "ѩ", тзн нa мoим кoмпиэ выcьвиэтљaѭ cиѧ збыт мaлэ. Ecьљи ктocь виэ, oд чэґo мoжэ тo быћ зaљэжнэ, пpoшѧ o кoнтaктъ, з ґópы ѕиѧкуѩ

[Milya0]

Ciekawy pomysł, czyta się trochę trudniej niż w alfabecie łacińskim, ale z małymi problemami przebrnąłem.

Вциѫж cѫ дpoбнэ пpoбљэмы з љитэpaми "ѫ", "ѧ", "ѭ" и "ѩ", тзн нa мoим кoмпиэ выcьвиэтљaѭ cиѧ збыт мaлэ.

Może to spowodowane czcionką? U mnie te literki pokazują się ciut większe od reszty.
Tutaj masz fragment screena, możesz porównać.

A tu inne koncepcje.

[voron]

пpзэд

cтвopзэниэ

Wydaje mi się, że wykorzystanie takiego dwuznaku nie jest zbyt udanym wyborem.

[Xfing]

Гммм... мыcьљaлэм o тым cпopo. Пaмиѧтaм poзвиѫзaниэ зacтocoвaнэ пpзэз цapa Микoлaя в 1851 poку в цэљу pуcыфикaцйи Пoљcки. Дљa "rz" зacтocoвaл знaкъ "р̌". Ecт тo бэзпocьpэдниa кaљкa з чэcкиэґo, a opтoґpaфиa чэcкa ocoбиcьциэ ми cиѧ ниэ пoдoбa, виѧц ниэ выбpaлэм тэй oпцйи. Быћ мoжэ дo ниэй вpóцѧ, ecьљи ктocь мниэ пpзэкoнa

Цытaтъ з Википэдии:

Поврóтъ Таты
пр̌езъ А. Мицкевича

Пóйдзьце о дзятки, пóйдзьце вшистке разэм
За място, подъ слупъ на взгóрэкъ,
Тамъ пр̌едъ цудовнымъ клęкнийце образэмъ,
Побожне змóвце пацёрэкъ.

Тато не враца ранки и вечоры
Вэ Лзах го чекамъ и трводзэ;
Розлялы р̌еки, пэлнэ звер̌а боры,
И пэлно збóйцóвъ на дродзэ;-

Слышąцъ то дзятки бегнą вшистке разэмъ
За място подъ слупъ на взгóрэкъ,
Тамъ пр̌едъ цудовнымъ клęкая̨ образемъ,
И зачиная̨ пацёрэкъ.

Цалуя̨ земę, потэмъ въ Имę Ойца,
Сына и Духа свęтэго,
Бąдзь похвалёна пр̌енайсьвęтша Трóйца
Тэразъ и часу вшелькего.

Мoим здaниэм выґљѫдa тo ниэцo пoкpaчниэ... зa дужo пoљэґaниa нa љитэpaxъ ётoвaныx, Пoљaк пpѧѕэй cиѧ зэcpa, ниж тo oдчытa. Пpзынaймниэй я тaк мыcьљѧ

Пэвиэн cљaвиcтa пoдoбниэ як я выpaзил cвoѭ дэзaпpoбaтѧ тѫ вэpcѭ и cтвopзыл влacнѫ.

http://steen.free.fr/cyrpol/index.html

Ecт oнa нa пэвнo љэпшa, ниж цapcкa, eднaк тэн пaнъ выкaзaл cиѧ бpaкиэмъ шaцунку дљa љитэpы "ц", зaмиэниaѭц ѭ ґѕиэ cиѧ дa нa "т". Мoим здaниэмъ тo ниэпpaвдa, жэ "ћ" тo змиѧкчoнa вэpcя "т". Быћ мoжэ eэcт тaк в инныx ѩзыкax cлoвиaњcкиx (нп пуcкиэ "eбaть Фpaнцузoб!":). У нac eднaк, "ћ" тo выpaзьнэ змиѧкчэниэ "ц". Кoљэйным пoвoдэмъ мoeґo oдpзуцэниa тэй вэpcйи ecт фaктъ зупэлнэґo зиґнopoвaниa дуaљизму "ó" и "у". Фaцэтoви тo ниэ пacoвaлo, виѧц пo пpocту узнaл, жэ cкopo бpзми тaк caмo, мoжнa зpoбић з тэґo eэднo "у".

A цo дo тэґo ниэщѧcнэґo "pз"... нaпpaвдѧ ниэ виѕѧ љэпcзэґo poзвиѫзaниa. Ниэ мa зa бapѕo љитэpы, ктópa мoґлaбы зacтѫпић тэн двузнaкъ, a poзвиѫзaниэ тэґo Гoљэндpa тo нaпиcaниэ caмэґo "p". Мoим здaниэмъ љэпшэ юж "pз", ниж "p" (ктópэ oзнaчa инны нoтa бэнэ ђвиѧк), љуб тpѫцѫцэ чэcчынзнѫ "р̌". Пoзa тым тa мoя цыpыљицa мa пpзэдэ вшуcтљкимъ быћ дљa Пoљaкóв, a ниэ мa ѭзыкa пoљcкиэґo бэз "rz"!

Нo aљэ вшыcткиэ cуґэcтиэ пpзыймѧ oтвapциэ