L'italiano avrebbe dovuto essere più aperto verso i dialetti

IpseDixit

L'italiano avrebbe dovuto essere più aperto verso i dialetti

Postby IpseDixit » 2013-06-02, 13:05

Allora, premetto che la mia conoscenza dei dialetti italiani è assai limitata, considerato anche il fatto che sono di Firenze :-) ma certe volte mi domando se forse il processo di formazione dell'italiano moderno non avrebbe dovuto essere più inclusivo nei confronti delle parole dialettali provenienti da ogni angolo d'Italia, naturalmente tenendo conto delle possibili cacofonie e cercando quindi di evitarle o "correggerle" in modo da non compromettere la bellezza della lingua...

Più precisamente mi riferisco al XIX secolo circa, quando l'Italia acquisisce una "coscienza" nazionale più marcata rispetto al passato...

Ad esempio, perché tutta quest'ossessione di Manzoni per il toscano? Che poi, per carità, ne sono lusingatissimo, ma insomma... non poteva il nostro amatissimo Manzoni dare un taglio più nazionale alla lingua? Considerato anche il fatto che era in odor di Risorgimento? Che poi non è forse vero che una lingua acquista maggiore bellezza tanto più essa è varia?

Quello che mi preme sottolineare è che non sto dicendo che l'italiano avrebbe dovuto essere un conglomerato disarmonico di parole provenienti da vari daletti, ognuna delle quali con proprie regole di pronuncia, ma solo che forse nel corso di formazione, la nostra lingua avrebbe potuto attingere maggiormente da quell'immensa miniera linguistica quali sono i dialetti della nostra penisola.

Quindi le domande che vorrei sottoporre al gentil pubblico sono:

1) Cosa ne pensate del mio ragionamento?

2) Pensate sia auspicabile e possibile iniziare un procedimento del genere?

3) Non pensate sia un buon modo oltre a quello "classico" di salvare i dialetti italiani?

---

P.S: il titolo avrebbe dovuto essere una domanda ma non c'era spazio per il punto interrogativo.

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Re: L'italiano avrebbe dovuto essere più aperto verso i dialetti

Postby Sectori » 2013-06-03, 1:30

Per rispondere alla tua domanda sul toscano, come l'ho compreso, il ragionamento dietro la scelta del toscano è, al meno in parte, che Dante aveva scritto nel toscano: per quella ragione il toscano aveva un simbolismo importante che si voleva utilizzare.

In quanto alle altre domande: forse? La difficoltà mi pare nascere ora dell'atteggiamento del popolo (senza dubbia coll'influenza dell'atteggiamento dei normalizzatori della lingua nel XIX secolo e dell'atteggiamento del governo del paese da allora). Forse sarebbe possibile che un vero cambiamento al nivello del governo (o dell'Accademia della Crusca, forse) potessi anche cambiare la situazione al nivello popolare.
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Re: L'italiano avrebbe dovuto essere più aperto verso i dialetti

Postby Itikar » 2013-06-03, 20:42

Ti farà piacere sapere che il grande Andrea Camilleri ha sollevato la medesima questione recentemente. In ben due occasioni:
-in un articolo in difesa della lingua italiana.
-in un passaparola per un certo bloggo.

Ed in effetti da tutto ciò non c'è che da trarne amare considerazioni.

Per quanto mi riguarda io sono più che favorevole ad adattare parole dialettali in italiano e le ritengo molto più adatte ed espressive degli anglicismi, o meglio dell'anglicorum per dirla alla Manzoni :), che va per la maggiore negli ultimi tempi, perlopiù col fine di rendere incomprensibile ed arcano ciò che si dice o si scrive.

Non che io sia un purista estremista, tuttavia ritengo che sarebbe l'ora di ricominciare a separare la farina dalla crusca. Solo che stavolta nella farina ci metterei anche i dialetti, quantomeno quando i vocaboli di origine dialettale siano adattati alla fonotassi italiana ovviamente.

Per cui no a uaglió e a strulicà, ma sì a "guaglione" e a "strolicare".

Nel caso tu te lo chiedessi "strolicare" è un verbo che usiamo noialtri mantovani al posto di "scervellarsi".

Ma se vai a vedere anche in Toscana ci sono tante belle parole, spesso di nobile ed antica attestazione, che vengono scartate, discriminate e tacciate di essere inadatta alla buona favella. Hai mai sentito usare in un contesto non colloquiale "pigliare", "anco" oppure il bellissimo "nimmo"?

Come scritto nell'altro filone personalmente non ritengo l'Italia una nazione e credo che la cultura italiana abbia un carattere sovraregionale e abbastanza slegato da un contesto etnico ed è proprio per questo che ne vado fiero.
Purtroppo questo quelli che "ora facciamo gli italiani" pareva proprio non l'avessero capito e ne sono derivati immensi danni come logica e prevedibile conseguenza. Ai dialetti e più in generale alla stessa stabilità dello stato.

Circa Manzoni poi in tutta sincerità m'ha sempre fatto un po' cacare. Non tanto Manzoni in sé, che in fin dei conti scrisse un bel romanzo storico con dei bei personaggi, ma per il valore assoluto che fu attribuito alla sua opera. Egli stesso dichiarò all'inizio di essa che sarebbe stato ridicolo scrivere un altro intero libro per commentare il suo. Beh, di libri non ne scrissero solo uno, bensì qualche centinaia... :roll: E poi perché bisognava farla assurgere a modello sul quale foggiare la lingua nazionale della nascitura Italia unitaria? Che avevano di tanto antiquato i pronomi soggetto "egli" ed "ella"? E perché "a me mi par di sì" doveva essere un'espressione di persone incolte? E perché, infine, farla diventare anche esempio di moralità quando elgi stesso per primo da giovane faceva il libertino?
Ma, come ho scritto, è inutile dare la colpa al povero Manzoni perché qualcuno strumentalizzò per fini politici la sua opera. Trattasi in fondo di un bel libro e ormai il grappolo di sassolini che avevo dalla seconda liceo me lo sono tolto. :P
Penso inoltre fosse naturale scegliere il toscano come dialetto sul quale basare la lingua nazionale sia per la sua posizione, sia per il prestigio della sua tradizione letteraria. Prestigio accompagnato anche dalla sua diffusione e conoscenza in diverse parti della penisola.

Credo che sicuramente cominciare ad attingere ai dialetti per arricchire l'italiano, se fatto ovviamente con criterio, potrebbe rappresentare una meravigliosa risorsa vitale per la nostra lingua.
Dante stesso infatti conosceva molto bene i volgari di varie regioni e città, toscane e no, e ne scrisse ampiamente nel "De vulgari eloquentia".
Dubito, ahimè, che ciò basterebbe a salvarli, tuttavia sarebbe a livello psicologico. Molti italiani infatti ritengono erroneamente il proprio dialetto o vernacolo una versione decaduta e semplificata dell'italiano. Quando dico alle persone qua che studio il dialetto non di rado ricevo occhiate stupite. E lo stupore si trasforma in vera e propria meraviglia quando faccio loro notare alcune caratteristiche elementari ma peculiari dei dialetti che in italiano sono assenti. Come la quantità vocalica o le versioni femminili dei numerali cardinali "due" e "tre" nei dialetti emiliani per citarne un paio di terra terra.
Quando la gente cambierà la propria mentalità in questo senso credo che saremo già a buon punto nel proteggere i dialetti e l'italiano insieme ad essi.
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Re: L'italiano avrebbe dovuto essere più aperto verso i dialetti

Postby IpseDixit » 2013-06-03, 21:13

Itikar, mi sento di sottoscrivere tutto quello che hai detto. Leggerò con piacere l'articolo di Camilleri.

Mi sento di ribadire il concetto da te espresso di quanto siano orripilanti il 90% degli anglicismi, e penso che orripilante sia già un complimento, forse in qualche dialetto ci sono parole più adatte a descrivere il mio disgusto verso tale pratica :-) In un mio libro universitario un prof. ha pure avuto il coraggio di usare l'aggettivo "pivotale", dall'inglese pivot (fulcro), e per fortuna che conoscevo la parola inglese in questione perché nel mio dizionario Devoto Oli super aggiornato non era affatto menzionata! Ma d'altra parte era un libro di finanza e quindi figurati se non ci dovevano appioppare (conosci questa parola?) un termine inglese ogni dieci parole italiane, anche quando è perfettamente inutile; ecco a tal proposito, un argomento degno di nota potrebbe essere la massiccia invasione di termini inglesi nel linguaggio tecnico-scientifico italiano... perché a me leggere impresa levered invece che impresa indebitata mi urta un tantino i nervi... tanto per fare un piccolo esempio.

Personalmente ritengo che un pregiudizio importante da abbattere è che se sai usare termini inglesi sei figo, sei un'uomo di mondo, che la sa lunga etc etc... se invece usi parole dialettali sei un poraccio provinciale troglodita.

Strolicare devo dire che suona molto bene, forse più che scervellare.

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Re: L'italiano avrebbe dovuto essere più aperto verso i dialetti

Postby Itikar » 2013-06-03, 22:05

Sono un meticcio appioppare non solo lo conosco ma lo uso regolarmente. :)

C'è un signore che conosco che è un ottimo professionista ed anche piuttosto intelligente, eppure molti lo ritengono un sempliciotto o persino uno stupido perché parla spesso in dialetto. :(

Per quanto riguarda il lessico tecnico-scientifico ormai ho maturato la triste convinzione che l'italiano sia percepito da molti, specialmente fra i professionisti, come una lingua inadeguata e arretrata, un fardello ingombrante e scomodo. L'inglese invece è la lingua del futuro, delle possibilità e de' quattrini.
Il latinorum dei tempi moderni insomma.
Avrai notato, inoltre, che tante volte quelli che usano più anglicismi sono anche quelli che l'inglese lo sanno meno. :D
Ma se gli anglicismi fossero confinati al linguaggio tecnico ci farei già la firma. Purtroppo ormai vengono usati a sproposito anche nella lingua di tutti i giorni per farsi belli e, come dici, fighi.

Par mè inveci s'œn al parla in ingleş völ dì ch'al è mia bon da parlà in italian. :P

In ogni caso l'unica cosa da fare è una sola, tirarsi su le maniche e darsi da fare ognuno nel proprio piccolo. Se fatto con costanza e diligenza io credo che conti.
Si evitano gli anglicismi, si prendono le parole dialettali, si italianizzano e si usano. Tanto se non sono schizzinosi choosy per target e week-end di certo non lo saranno per strolicare o appioppare.
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Re: L'italiano avrebbe dovuto essere più aperto verso i dialetti

Postby OldBoring » 2013-06-04, 7:06

Manteniamo l'italiano normale attuale, e accando a esso creiamo una nuova lingua artificiale miscuglio dei dialetti italiani.
Facciamo come la Norvegia: il primo sarà la Bibliolingua (tipo Bokmål) e il secondo il Neoitaliano o Novitaliano (tipo Nynorsk). :mrgreen:
Ma temo che a quel punto la stragrande maggioranza delle persone continuerà a parlare in Bibliolingua* anglicorum

*tanto vale chiamarlo Booklang allora.

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Re: L'italiano avrebbe dovuto essere più aperto verso i dialetti

Postby IpseDixit » 2013-06-04, 9:21

hāozigǎnr wrote:Manteniamo l'italiano normale attuale, e accando a esso creiamo una nuova lingua artificiale miscuglio dei dialetti italiani.
Facciamo come la Norvegia: il primo sarà la Bibliolingua (tipo Bokmål) e il secondo il Neoitaliano o Novitaliano (tipo Nynorsk). :mrgreen:
Ma temo che a quel punto la stragrande maggioranza delle persone continuerà a parlare in Bibliolingua* anglicorum

*tanto vale chiamarlo Booklang allora.


mmm non mi entusiasiasma molto come idea :) creare una lingua del genere mi sembrerebbe un inutile pasticcio. Prendere in prestito parole dialettali mi sembra abbia più senso.

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Re: L'italiano avrebbe dovuto essere più aperto verso i dialetti

Postby Swalf » 2013-07-11, 18:52

Il toscano si è imposto come lingua nazionale perché era la lingua ritenuta più prestigiosa all'epoca.
Attualmente la lingua più prestigiosa è ritenuta l'inglese e perciò l'italiano si sta attualmente dialettizzando con la netta predominanza dell'inglese.
Quello che servirebbe al nostro paese è una discreta coscienza linguistica e un po' meno autocolonialismo americano.
I dialetti sono una ricchezza inestimabile del nostro paese che insieme a tante altre conoscenze ed arti rischiano di perdersi soffocate dal capitalismo.

Benché lo svilimento della lingua sia solo un simbolo e non certo la causa del degrado a cui va incontro l'Italia è giusto provare a rimediare per quanto possibile a questa desertificazione.

Dopo aver detto che la tutela della lingua non significa l'epurazione di qualsiasi forestierismo com'è stata cercata ai tempi del fascismo si può provare a trovare termini più nostrani per definire le cose con cui siamo abituati a vivere oggigiorno.

Fino al 30 Settembre per chi volesse è possibile partecipare al concorso "Italianiadi" che si propone di cercare traduzioni originali a terminologia inglese entrata di prepotenza nell'uso comune anche in maniera del tutto immotivata.
Oggi ho provato a partecipare con tre parole:
  • Gaiofilo (Gay Friendly)
  • Compiuter (adattamento alla grafia italiana di Computer)
  • Crocevia (Hub)
Tuttavia a posteriori ho scoperto che era possibile inviare una sola parola per persona perciò ho mantenuto "Crocevia", chi volesse può segnare le altre.

Se siete interessanti si può anche aprire una nuova discussione a riguardo in cui possiamo strolicarci nel cercare nuove traduzioni. :wink:
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Re: L'italiano avrebbe dovuto essere più aperto verso i dialetti

Postby Itikar » 2013-07-17, 15:07

Ciao Swalf. :D
In questa settimana purtroppo son stato preso da un paio di esami e sicché son riuscito a risponderti solo ora.

Mi piace garba molto la tua analisi su come l'anglicizzazione dell'italiano sia sintomo del degrado che affligge la nostra bella penisola.

Grazie per il link collegamento al sito delle Italianiadi. Non le conoscevo e mi è sembrato molto interessante. Io ho proposto "tabulare" al posto dell'osceno tablet, per analogia con 'cellulare'.
Molto bella anche l'idea di italianizzare la grafia di computer che in effetti, visto l'ampio uso che si fa di tale parola, mi parrebbe ormai più che opportuno.
Una volta che avrai finito di pensare a nuovi traducenti da proporre ti consiglio di dare un'occhiata a questa pagina: http://www.achyra.org/forestierismi/list.php
Vi sono stati pubblicati numerosi possibili traducenti per molti anglicismi, in particolare per i più ridicoli e superflui. Non tutte le proposte mi vanno a genio, a dir la verità, però devo ammettere che la maggior parte mi sembrano buone e le ho trovate molto utili nella vita di tutti i giorni.

Per quanto mi riguarda possiamo continuare a parlare dei traducenti anche in questo filone. Sentiamo anche chi lo ha aperto magari, però personalmente credo che gli argomenti siano tutto sommato legati fra loro.
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Re: L'italiano avrebbe dovuto essere più aperto verso i dialetti

Postby Swalf » 2013-07-18, 16:12

Grazie per il sito segnalatomi, è una raccolta molto corposa e mediamente ben fatta. Avevo trovato alcune pagine simili, anche se più coincise: un fluario (blog ;)) molto interessante dove provai a segnalare qualche proposta è "In sua favella"
Anche io ero preso fino ad oggi da esami, a proposito, ho trovato in alcune dispense che stavo studiando "uniquely decodable", "prefix-code", "lossless" e altre perle di un raro cattivo gusto che volevo sfasciare lo schermo del compiuter. :lol:

Tornando alle radici dialettali appresi nel blog prima citato il bellissimo termine "cianciao" o "cianciaia" per indicare la chat, così si potrebbe anche estendere il significato di cianciare ad ambiti di messaggistica istantanea.
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Re: L'italiano avrebbe dovuto essere più aperto verso i dialetti

Postby IpseDixit » 2013-07-19, 6:41

Salve ragazzi, chiedo scusa per essere sparito da qui. Naturalmente potete far evolvere la conversazione in qualsiasi direzione vi aggradi. Sto leggendo con molto interesse ciò che avete scritto.

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Re: L'italiano avrebbe dovuto essere più aperto verso i dialetti

Postby Swalf » 2013-11-30, 18:30

Sono scomparso anche io in effetti, ma eccomi di nuovo qua.
Mi sono imbattuto in un articoletto sul fluario del linguista di Repubblica con qualche termine interessante.
Oltre a già citati termini vi si trovano anche traduzioni curisose come manzotinaggio (spamming) ed infomissiva (newsletter).

A me era venuto in mente passauto (car sharing) ed autogruppo (car pooling) mentre claviverbo (password) è un'anticaglia trafugata da "Esclamazioni antiquate".
Ah, che ne pensate di f-urbe o f-urba (smar city), altra anticaglia modernizzata che ricorda una urbe furba?
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