Quem são vocês?

[Nana]

Vou meter aqui o pézinho:

Parecem-me os dois um pouco extremistas.

Por um lado temos a verdade de que a linguística se baseia em factos reais, ou seja a língua utilizada pelos seus falantes nativos. E é sobre isso que a linguística deve tratar.

No entanto, as gramáticas prescritivas existem para manter uma certa continuidade e para que as pessoas se continuem a entender. É como que um travão para mudanças muito drásticas (digo eu no meu tom semi-ignorante).

Mas a mudança, mesmo que não tão extrema quanto isso, acontece e é uma realidade e "chega a ser uma coisa bonita". O português, ou qualquer otura língua, não "obscurece", modifica-se. Se para melhor ou pior isso já é consoante o gosto de cada um.

Se calhar um gosta mais de "Me chamo" e ao outro soa melhor o "meu nome". Cá para mim é "Chamo-me" e é só quando tenho a delicadeza de me apresentar.

É a dita variação interindividual, non?

Tirei o pé.

[Pittsboy]

Bem, estamos aqui para discutir esses assuntozinhos chatos, não? Você não entendeu. Não disse que há um português "melhor" do que outro. Disse que a forma correta seria "Eu chamo-me", ou, mais informal, "Eu me chamo", mas nunca esse horrível "Me chamo" que nem minha mãe, que só cursou até a 4º série usa. Você sabe, ou deveria saber, para que servem essas "ridículas" regras gramaticais. Sem elas não há a mínima comunicação possível.

Se não existe português "melhor", então por que é que você está falando em forma "correta" e "incorreta"? Seja coerente, ao menos. Ao se postular que algo é certo e outro algo é errado, a gramática normativa é categórica, o outro é pior que a língua padrão...

Interessante, a espécie humana tem cerca de 10 mil anos de uso de linguagem (no mínimo), no entanto as gramáticas existem há apenas alguns séculos (dizem a primeira ter surgido no século V, e a primeira do português, de Fernão de Oliveira, data de 1536). Quer dizer então que antes ninguém se comunicava?

Ou então as tribos africanas (só na África axistem cerca de 1200 línguas que não são escritas, em sua maioria nem tem livros de gramática!!), ou então os aborígenes australianos, ou os índios brasileiros, cujas línguas não possuem escrita, não possuem livros de gramática, e mesmo assim todos se entendem perfeitamente dentro das comunidade e entre comunidades.

Note-se que o conteúdo do meu post não dá a você uma base para afirmar que eu nada entenda de linguística nesse tom arrogante.

Exatamente por isso que eu coloquei a ressalva ao comentário sobre você estudar lingüística... afinal, esse seu último post só confirma que de lingüística você não entende, pode entender de diversas línguas (como você disse estudar, estar estudando, ter estudado), mas que fique bem claro que aquilo não é lingüística.

Resumindo, Pittsboy, o que eu quis dizer é que quando se está a aprender um idioma estrangeiro deve-se começar pela língua GRAMATICALMENTE CORRECTA, para depois se preocupara com a língua informal. Você deu a entender que se deve dizer sempre "me chamo" e que todos falam "me chamo", quando isso não é verdade.

Primeiro: De acordo com o dicionário Houaiss (que, de acordo com os amantes de coisas normativistas, é muito bom e a referência ao português brasileiro), bem como qualquer dicionário de português feito no Brasil, CORRECTA não existe. Esta grafia é portuguesa (lusitana) e no Brasil a grafia "correta" é CORRETA.

Quando se está estudando uma língua estrangeira, se o seu intuito for falar bem a língua, de nada adianta ficar babando sobre regrinhas de "etiqueta", vale mais aprender com um nativo como ele usa a própria língua, e mais ainda quando se trata de modalidades diferentes de língua, como a fala e a escrita. Se você ainda acredita que se deve falar como se escreve, então comece a pronunciar tudo como você está escrevendo (nada de tchitchia, tomatchi, ou somuz, mas titia, tomate e somos) :/

Não dei a entender que todos falam "me chamo". Acredito não ter escrito isso lá. O que eu escrevi foi que um nativo (assim como concordaram aqui no fórum) provavelmente, em se tratando de língua FALADA, ou até mesmo na escrita, de certo modo, usariam essa estrutura.

Discordo inteiramente e até lamento que pense assim. O português que é falado hoje no Brasil é um horror (literalmente falando).

Claro que discorda inteiramente, afinal, o que você aprendeu de gramática foi decorando regras, mas nunca pensou sobre as regras, e muito menos refletiu sobre de onde elas vêm ou quem define o que é certo e errado, com quais propósitos, por que...

Assim como o português que se fala atualmente no Brasil já se distanciou muito do português que chegou aqui em 1500, o português falado em Portugal também se distanciou muito daquilo lá, ambos também se distanciaram, obviamente, um do outro. Nem precisamos ir muito longe, basta olha os diversos acordos ortográficos que tivemos ou então ler aquelas coluninhas de jornal (Há cem anos, nem sei se existe ainda) para ver como a língua era totalmente diferente, ou então artigos de 1940, etc.

Claro que você vai discordar, afinal, você quer ignorar um FATO inerente à linguagem humana: a mudança...

Assim como seus bisavós provavelmente acharam "uma língua horrível" a que os seus avós falavam, seus avós achavam a mesma coisa da que os seus pais falavam.. é tão óbvio isso.

Se transformarmos essa "língua" que falamos no dia-a-dia (ou melhor, que a média das pessoas fala) em nossa língua oficial, é melhor abdicar de vez de qualquer forma de comunicação e cultura e voltarmos a escrever em tábuas de pedra.

Acontece que essa língua "oficial", que você tanto louva, já foi um dia a língua falada no "dia-a-dia" e que foi escolhida, por motivos não-lingüísticos, que fique claro, para ser a "oficial". De modo parecido, o português médio "oficial" era a língua falada no d-a-d do português antigo (exemplo bem generalizante, óbvio).

Só porque uma comunidade não escreve sua língua, ou porque siga um livro de etiqueta gramatical, não quer dizer que não exista cultura. Não fale esse absurdo, afinal, toda a tradição grega era predominantemente oral, não se esqueça disso e quando a cultura grega adotou a escrita teve até gente (não me lembro se Aristóteles ou Platão disse isso) que reclamou e disse que a partir daquele momento o homem perderia muito porque deixaria de exercitar sua mente e memória e confiaria na escrita... então né, pontos de vista totalmente diferentes.

Deve continuar a existir a maneira padrão de se falar e se escrever, como há em todas as línguas.

Claro que deve existir um padrão, eu nunca neguei, não sei onde leu isso.
O que eu disse é que este "padrão" precisa ser revisto, só isso.

Compare um texto escrito seguindo as normas gramaticais (que por sinal você precisa seguir para se comunicar aqui) e um seguindo as "normas" da informalidade. Não há como comparar.

realmente, não há como comparar, são duas coisas distintas, assim como a fala é uma coisa e a escrita é outra totalmente diferente. Mas esse diferença não tem nada de qualitativa, um texto que siga a "norma oficial" não é melhor nem pior que um que segue as "normas não oficiais".

Só complementando, ninguém pode oferecer respostas decisivas, absolutas, sobre questões de linguagem/língua, de modo parecido, na Medicina, Biologia, Física, Química, Astronomia, as respostas sempre refletem o atual estágio de conhecimento da sociedade. Nas ciências, o que se faz hoje com certeza deverá ser suplantado plo que se faz amanhã.

[Pittsboy]

Fabiano, para o seu deleite, o mais antigo documento em LÍNGUA PORTUGUESA que se tem atualmente. Aproveite bem e comece a falr e a escrever assim, uma vez que ele é o mais puro "português original".

Auto de partilhas do ano de 1192 d.C. O original está no Arquivo Nacional da Torre do Tombo, em Portugal.

In Christi nomine. Amen. Hec est notitia de partiçon e de devison que fazemos antre nos dos erdamentos e dos cout[os] e das onras e dos padroadigos das eigreijas que foron de nosso padre e de nosssa madre en esta maneira: Rodrigo Sanchiz ficar por sa partiçon na quinta do couto de Viiturio, ena quinta do padroadigo dessa eigreija, en todolos erdamentos do couto e de fóra do couto; Vaasco Sanchiz ficar por sa partiçon na onra d'Olveira, eno padroadigo dessa eigreija, en todolos erdamentos d'Olveira e enuu casal de Carapeços ue chamn de Olvar e enoutro casal en Ag[u]iar, que chaman Quintãa; Meen Sanchiz ficar por sa partiçon na onra de Carapeços, enos outros erdamentos, enas duas partes do padroadigo dessa eigreija, eno padroadigo da eigreija de Creisemil, ena onra, eno erdamento d'Argúifi, eno erdamento de Lavoradas, eno padroadigo dessa eigreija; Elvira Sanchiz ficar por sa partiçon nos erdamentos de Centegãos, enas tres quartas do padroadigo dessa eigreija, eno erdamento de Creixemil, assi os das sestas come noutro erdamento. Estas partições e divisões fazemos antre nos. Que valham por en secula seculorum. Amen. Facta karta mense Marcii c.m.ª cc.ª xxx.ª. Vaasco Suariz testis. Vermuu Ordoniz testis. Meen Farripas testis. Gonsaluu Vermuiz testis. Gil Diaz testis. Don Martio testis. Martin Periz testis. Don Stephan Suariz testis. Ego Johanes Menendi presbyter notavit.

fonte: http://www.novomilenio.inf.br/idioma/200009b.htm

[Pittsboy]

Vou meter aqui o pézinho:

Parecem-me os dois um pouco extremistas.

Por um lado temos a verdade de que a linguística se baseia em factos reais, ou seja a língua utilizada pelos seus falantes nativos. E é sobre isso que a linguística deve tratar.

No entanto, as gramáticas prescritivas existem para manter uma certa continuidade e para que as pessoas se continuem a entender. É como que um travão para mudanças muito drásticas (digo eu no meu tom semi-ignorante).

Mas a mudança, mesmo que não tão extrema quanto isso, acontece e é uma realidade e "chega a ser uma coisa bonita". O português, ou qualquer otura língua, não "obscurece", modifica-se. Se para melhor ou pior isso já é consoante o gosto de cada um.

Se calhar um gosta mais de "Me chamo" e ao outro soa melhor o "meu nome". Cá para mim é "Chamo-me" e é só quando tenho a delicadeza de me apresentar.

É a dita variação interindividual, non?

Tirei o pé.

Concordo absolutamente com você Nana. A única coisa que a lingüística diz a respeito da gramática normativa é que esta gramática tem de ser redefinida, suas definições revisadas, seja reorganizada e, como eu disse no post anterior, reflita o momento atual tanto da língua falada realmente pelos ditos falantes "cultos" quanto dos conhecimentos que a lingüística traz.

Afinal, ninguém usa um atlas geográfico, geopolítico, econômico, de 1940, nem um atlas anatômico de 1950... o cerne da questão está justamente nisso: por que é que continuam usando gramáticas obsoletas sendo que muito tem-se revisto nos estudos da linguagem.

É isso que eu quis dizer... é ÓBVIO que necessitamos que uma norma, mas não esta como está.

[Fabiano]

Nós não começamos bem, não é Pittsboy?

OK, eu te corrigi simplesmente porque achei que sua "tradução" do texto do nosso amigo escocês não seguia a norma gramatical a qual, como eu já disse, VOCÊ também recorre para participar do Unilang. Em nenhum momento sugeri que eu fale português perfeitamente. Na verdade, creio sinceramente não podermos falar qualquer língua de maneira 100% impecável. Acontece que, se não podemos falar correctamente (grafia alternativa="corretamente") em todos os momentos, há erros que são perfeitamente dispensáveis, se não ridículos. Não há qualquer sacrifício em se dizer "Eu me chamo" ou "Eu chamo-me", e se evitar essas formas simplesmente porque recorrer a elas é "gramaticalidade" é patético. E não basta você dizer que na linguagem informal se fala assim. EU e quase todas as pessoas que eu conheço NÃO falamos assim. Claro que há as diferenças entre a língua falada e a escrita, claro que a língua evolui (em alguns casos, porém, parece INVOLUIR), mas como eu já disse (e você pareceu reiterar), a norma é necessária para o estabelecimento da mútua compreensão.

Obrigado pelo belo texto em português arcaico, embora eu obviamente não vá começar a escrever assim. Para isso precisaria estudá-lo profundamente, e acho que no momento isso se faz desnecessário. Sei que a língua portuguesa está muito diferente do que era naquela época. O que penso, porém, é que não importa em que época estejamos, deve SEMPRE haver normas gramaticais para dizer como devemos e não devemos nos expressar. A língua portuguesa (como, aliás, a inglesa, a alemã e qualquer outra), é muito bela quando escrita com maestria, sem se recorrer à verborréia, mas também sem descambar para esse barbarismo vulgar que hoje reina nos "meios de comunicação", ou melhor, "meios de empobrecimento intelectual", incluindo a maior parte do conteúdo da Internet.

Você pode até ter me pego numa contradição, embora, como você reiterou, defender a existência de uma língua "melhor" seja anti-linguístico. Mas obviamente, se a minha posição é anti-linguística ou não, não me interessa muito. De qualquer forma, o que eu disse continua valendo. Ao se ensinar português para um estranhgeiro, devemos recorrer primeiramente ao falar correcto (garafia alternativa="correto"), depois a própria pessoa, já de posse dos conhecimentos fundamentais do idioma, passa a estudar o linguajar vulgar.

Nota: eu sei que é mais usual se escrever "correto" ou "fato" ao invés de "correcto" ou "facto", mas eu prefiro as últimas formas e só escrevo essas palavras assim.

[Pittsboy]

Algumas considerações:

Acontece que, se não podemos falar correctamente (grafia alternativa="corretamente") em todos os momentos, há erros que são perfeitamente dispensáveis, se não ridículos.

Bem, a grafia CORRECTO, de acordo com o Houaiss NÃO existe em português brasileiro, ou seja, a NORMA, atestada nos dicionários e nas atas do acordo ortográfico vigente, é escrever CORRETO. Adeque-se à norma então...

Não há qualquer sacrifício em se dizer "Eu me chamo" ou "Eu chamo-me", e se evitar essas formas simplesmente porque recorrer a elas é "gramaticalidade" é patético.

Meu, não viaja. Onde eu disse que usar a língua em acordo á norma padrão é ruim? Não inventa.

Aliás, se você não percebeu, o meu exemplo era "Me chamo", que, antes, para você era agramatical (normativa-padrão) e agora virou gramatical. Olha de novo "Eu me chamo" (que você deu como exemplo gramatical agora) é a MESMA coisa que "Me chamo", e como o português é uma língua que ainda possui um sistema de flexão verbal você não precisa usar o sujeito expresso (está atá nas gramáticas isso). Se você ainda não percebeu que a gramática ao dizer que "não se começa oração com ME+verbo" está fazendo uma opção ESTILÍSTICA, agora vai perceber. Afinal, nada justifica sua afirmação de que com o EU antes pode, uma vez que a língua (mesmo a padrão) permite o sujeito omisso... seja coerente.

Claro que há as diferenças entre a língua falada e a escrita, claro que a língua evolui (em alguns casos, porém, parece INVOLUIR), mas como eu já disse (e você pareceu reiterar), a norma é necessária para o estabelecimento da mútua compreensão.

Um ponto aqui. Acho que você precisa de uma REDEFINIÇÃO do seu conceito de "evolução". O termo nada tem a ver com "melhora", tem simplesmente a ver com "mudança de um estado x para um y". Isso não implica em melhoria, mas adaptação (vide nas ciências biológicas o uso do termo). Então, as línguas evoluem, MUDAM, e nada tema ver com piora ou melhora, do mesmo modo que a espécie humana evolui, não quer dizer que melhore ou piore, mas simplesmente que se adapta às imposições da natureza.

O que penso, porém, é que não importa em que época estejamos, deve SEMPRE haver normas gramaticais para dizer como devemos e não devemos nos expressar.

Exato, concordo com você nesse ponto e saliento o final "nos expressar". É exatamente para isso que os livros de gramática servem, são manuais de etiqueta que ensinam os falantes a adequar seu discurso para cada contexto 9ou deveriam ser). Mas o que se observa não é isso, ma sum discurso elitista (ah, os defensores da língua portuguesa, os puristas, os consultórios gramaticais!).

Não importa a época, justamente, e como você bem observou, as línguas mudam, e se elas mudam, e se aquele texto de português "puríssimo" que passei para você é muito diferente do que temos agora, ao que tudo indica a língua "descrita" emnossas gramáticas já está MUITO diferente do que falamos hoje e das necessidade comunicativas, de expressão, atuais. Isso quer dizer o que? Que devemos re-adotar uma língua obsleta ou adequar o livro de gramática? Acredito, assim como todo lingüista e pessoas que dedicam suas vidas à pesquisa nas ciências da linguagem que a segunda opção seja a mais adequada e a que se verifica.

A língua portuguesa (como, aliás, a inglesa, a alemã e qualquer outra), é muito bela quando escrita com maestria, sem se recorrer à verborréia, mas também sem descambar para esse barbarismo vulgar que hoje reina nos "meios de comunicação", ou melhor, "meios de empobrecimento intelectual", incluindo a maior parte do conteúdo da Internet.

Entenda que não existe UMA língua portuguesa, UMA língua inglesa, UMA língua francesa. O que existe é um contínuo de variantes de uma língua que são agrupadas sob um nome único por motivos políticos, ideológicos, enfim. NINGUÉM, no Brasil, em Portugal, ou onde quer que seja, fala aquela língua "descrita/prescrita" nos livros de gramática... Onde no Brasil se fala o "padrão"? Lugar nenhum, entenda isso. Línguas-padrão são artifícios para se manter uma aparente homogeneidade, que sabemos ser impossível na fala, e mesmo na escrita há características de cada comunidade e cada indivíduo que escreve.

Quer dizer então que toda a cultura oral produzida pelos analfabetos do interior do Amazonas, por exemplo, sua música, suas rimas, suas histórias e lendas, é um barbarismo empobrecedor da língua, afinal, eles não têm "maestria" na "língua político-padrão", né.

Dá uma olhadinha na história da língua portuguesa e você vai entender o que eu estou dizendo...

Você pode até ter me pego numa contradição, embora, como você reiterou, defender a existência de uma língua "melhor" seja anti-linguístico. Mas obviamente, se a minha posição é anti-linguística ou não, não me interessa muito.

Ah, claro, assim como defender que haja "raças" na espécie humana, e que uma "raça" é superior a outra também não faz diferença né? Assim como o "credo" de que os povos indígenas, aborígenes, africanos, por viverem emculturas, sociedades, etc, totalmente diferente das nossas (na verdade o termo empregado é "primitivas") no faz pensar que eles são "primitivos", falem línguas "primitivas", têm culturas "primitivas".

E adivinhe o que. Qual foi a conseqüência desse tipo de pensamento? Espanhóis dizimando culturas elaboradíssimas na américa, portugueses acabando com os índios, que eram forçados a abandonar suas culturas e se tornarem "cristãos" (afinal, precisavam ser salvos né). Na África, há limpeza étnica, assim como nos Balcãs, assim como no holocausto.
E até mais recente, como o caso do Iraque, em que grupos étnicos diferentes se matam para tentar ficar com o controle do país...

Realmente, não interessa a você esse tipo de coisa. Só interessaria se você tiveese passado, ou alguém de sua família, ou que você conheceu, tivesse sido morto, atacado, enfim, agredido por ter uma cor de pele diferente da sua, por falar uma língua diferente da sua, uma religião, uma orientação sexual... realmente, não importa isso né.

Editado (eu não tinha visto que seu texto ficou no meio do meu):

De qualquer forma, o que eu disse continua valendo. Ao se ensinar português para um estranhgeiro, devemos recorrer primeiramente ao falar correcto (garafia alternativa="correto"), depois a própria pessoa, já de posse dos conhecimentos fundamentais do idioma, passa a estudar o linguajar vulgar.

Ai meu sais!

Nota: eu sei que é mais usual se escrever "correto" ou "fato" ao invés de "correcto" ou "facto", mas eu prefiro as últimas formas e só escrevo essas palavras assim.

Não é mais usual escrever FATO e CORRETO, é a NORMA no Brasil, mesmo. Seja coerente, mais uma vez, com suas "crenças", afinal, é você mesmo que diz que ela é necessária para que haja comunicação. Então comece a usar a norma do Brasil, que está registrada nos dicionários e não a de Portugal, que não é a do Brasil. Mas se você prefere que seu GOSTO pessoal (aliás, em geral é essa a força motriz da escolha da NORMA nas gramáticas).

[bender]

Não há qualquer sacrifício em se dizer "Eu me chamo" ou "Eu chamo-me", e se evitar essas formas simplesmente porque recorrer a elas é "gramaticalidade" é patético.

Não vou comentar a sua posição, porque o Pittsboy já disse tudo o que eu poderia dizer... Só queria apontar que pela norma padrão, até onde eu sei, "eu chamo-me" está 'errado'...

E talvez fosse boa idéia você ouvir os argumentos do Pittsboy, mesmo que mantenha a sua posição. Digo isso porque acho que você ainda não entendeu do que se trata.

[Luís]

Se você ainda não percebeu que a gramática ao dizer que "não se começa oração com ME+verbo" está fazendo uma opção ESTILÍSTICA, agora vai perceber. Afinal, nada justifica sua afirmação de que com o EU antes pode, uma vez que a língua (mesmo a padrão) permite o sujeito omisso... seja coerente.

Não me parece que seja simplesmente uma opção estílistica. A gramática (ou a norma padrão) simplesmente retira isso da língua falada em Portugal, em que o uso de pronomes de complemento em início de oração não é uma opção, mas antes uma impossibilidade. No entanto, é óbvio que o sujeito pode ser omitido. Como explicar essa "incoerência" no português europeu?

Só queria apontar que pela norma padrão, até onde eu sei, "eu chamo-me" está 'errado'...

Por que razão? "Eu chamo-me" está certíssimo segundo a norma padrão.

E já agora, por curiosidade, o português brasileiro não permite o uso de todos os pronomes de complemento no ínicio da oração, ou permite? Pelo que me posso aperceber usa-se "Me chamo", "Te vi ontem" mas não tanto "O vi ontem", "A comi" "Lhe dei isso", sendo mais frequente "Eu o vi ontem", "Eu a comi", "Eu lhe dei" ou "Eu vi ele ontem", "Eu comi ela", "Eu dei a ele/a" (e nesse último caso, é lógico que não se poderá dizer "Ele vi ontem" ou "Ela comi"). Certo?

[Fabiano]

Não vou comentar a sua posição, porque o Pittsboy já disse tudo o que eu poderia dizer... Só queria apontar que pela norma padrão, até onde eu sei, "eu chamo-me" está 'errado'...

E talvez fosse boa idéia você ouvir os argumentos do Pittsboy, mesmo que mantenha a sua posição. Digo isso porque acho que você ainda não entendeu do que se trata.

Na verdade eu já entendi sim, aliás isso não é nada tão difícil para que você necessite me dizer isso...é como se estivéssemos discutindo o futuro desse site...

Pittsboy, como a conversa era com VOCÊ (e aí entenda-se bem o VOCÊ), deixe-me salientar só mais uma coisa: não pretendia transformar um simples post meu numa discussão tão acirrada. Só achei que "Me chamo" é errado gramaticalmente e É. OK, não se tolera mais a grafia "facto" na língua "brasileira"? Creio então que preciso atualizar meu dicionário, ou então recorro freqüentemente a um barbarismo...Mas isso não é para tanto. OK, a forma mais polida possível seria só "Eu me chamo", mas é claro que se esse "ME" está na frente do verbo é porque o "EU" está iniciando a frase, ou não?

Enfim, deixemos essa discussão para lá...fale e escreva a língua portuguesa que você quiser...


Só mais uma coisa, "Pittsboy", mais uma vez um simples comentário meu acerca de uma questão da LÍNGUA PORTUGUESA se torna um pretexto para alguém me acusar de estar justificando o extermínio de outras culturas...O que isso tem a ver? Pelo facto de eu defender o uso de um português melhor, você já descamba para essa imbecilidade de "ah-então-não-importa-para-você-quanta-gente-é-perseguida-por-esse-tipo-de-pensamento-né". Amigo, poupe-me dessa frases feitas. Uma coisa nada tem a ver com a outra, o facto de eu falar e escrever de um jeito e meu vizinho faalr e escrever de outro é inteiramente diferente de eu ODIAR meu vizinho por isso. Acha então que justifico a destruição de culturas por isso? Mesmo que eu não goste, ou não considere os aborígenes como civilizados (no sentido restrito do termo), não significa que eu ache que sua cultura deva ser destruída. Essas suas insinuações não apenas são desnecessárias como quase apelativas.

Um abraço.

[Fabiano]

Por que razão? "Eu chamo-me" está certíssimo segundo a norma padrão.

De facto. Obrigado por ter reiterado isso, Luís.

E já agora, por curiosidade, o português brasileiro não permite o uso de todos os pronomes de complemento no ínicio da oração, ou permite? Pelo que me posso aperceber usa-se "Me chamo", "Te vi ontem" mas não tanto "O vi ontem", "A comi" "Lhe dei isso", sendo mais frequente "Eu o vi ontem", "Eu a comi", "Eu lhe dei" ou "Eu vi ele ontem", "Eu comi ela", "Eu dei a ele/a" (e nesse último caso, é lógico que não se poderá dizer "Ele vi ontem" ou "Ela comi"). Certo?

Sim, certo. Na verdade era isso que eu estava querendo dizer para o Pittsboy, mas ele deu a entender que as formas por você citadas (como "Te vi ontem" ou "Lhe dei isso") são tão aceitáveis pela "norma" do português "brasileiro" como faladas por todas as pessoas, qunado não conheço ninguém que fale "Lhe vi ontem" ou "Me chamo Daniel".

[Pittsboy]

Não me parece que seja simplesmente uma opção estílistica. A gramática (ou a norma padrão) simplesmente retira isso da língua falada em Portugal, em que o uso de pronomes de complemento em início de oração não é uma opção, mas antes uma impossibilidade. No entanto, é óbvio que o sujeito pode ser omitido. Como explicar essa "incoerência" no português europeu?

Luís, eu não estou falando de português europeu, estou falando de português brasileiro, como deixei bem claro. Segundo, mais uma razão para se revisar essa "regra" nas gramática brasileiras, uma vez que ela reflete a língua falada em Portugal. E mais ainda pelo fato de a estrutura Me+Verbo em início de oração ser mais que atestado e até mais "natural" no português brasileiro.

Não disse que a língua seja incoerente, eu disse que a gramática é incoerente ao afirmar isso. Quanto ao PE, não sei como isso é, o que eu afirmei até agora foi em relação ao PB, que, mais uma vez, se mostra bem diferente do lusitano, não é?

Agora, chegar ao absurdo de afirmar que Me+Verbo é "errado", no Brasil, porque em Portugal essa construção não existe (ou existe em número bem reduzido ou em algum dialeto? eu não saberia dizer uma vez que não falo PE)...

Ao que tudo indica, e as pesquisas parecem confirmar, estamos caminhando (PE e PB) em duas direções distintas... é aguardar e ver.

Mas, voltando a sua questão, sim, no Brasil ao menos (e a discussão toda é em relação ao PB), é uma escolha estilística sim. Em Portugal o sistema se organiza de outro modo, mas eu só queria saber se esse tipo de construção não se realiza nunca, se a língua não permite mesmo, ou se tem algo a ver com normativização.

E já agora, por curiosidade, o português brasileiro não permite o uso de todos os pronomes de complemento no ínicio da oração, ou permite? Pelo que me posso aperceber usa-se "Me chamo", "Te vi ontem" mas não tanto "O vi ontem", "A comi" "Lhe dei isso", sendo mais frequente "Eu o vi ontem", "Eu a comi", "Eu lhe dei" ou "Eu vi ele ontem", "Eu comi ela", "Eu dei a ele/a" (e nesse último caso, é lógico que não se poderá dizer "Ele vi ontem" ou "Ela comi"). Certo?

Sim, mas o PB não usa essas formas por uma questão bem simples, porque o "O", o "LHE", "A", estão praticamente desaparecidos da língua falada.

Em vez disso usamos ELE, VOCÊ, ELA.

Me chamo Pedro
Te falei isso? (? não tenho certeza)

Eu vi ELE ontem
Eu comi ELA
Eu dei isso pra VOCÊ / Eu TE dei isso (geralmente Te se referindo a Você)

Sim, não se pode dizer "Ele vi ontem", "Ela comi", porque tem a ver com o fato de eles não serem átonos, né? Algo me diz que tenha alguma relação com a prosódia, mas... enfim

Muitíssimo comum na fala das pessoas usarem o pronome como tópico:

ELA, eu vi ontem
ELE, eu comi
Pra ele, eu dei isso...

[bender]

Por que razão? "Eu chamo-me" está certíssimo segundo a norma padrão.

Eu aprendi nas minhas aulas de português no colégio que os pronomes pessoais atraem os pronomes oblíquos. Das duas, uma: ou minha professora estava enganada, ou é um dos poucos casos em que a norma difere no Brasil e em Portugal...

E já agora, por curiosidade, o português brasileiro não permite o uso de todos os pronomes de complemento no ínicio da oração, ou permite? Pelo que me posso aperceber usa-se "Me chamo", "Te vi ontem" mas não tanto "O vi ontem", "A comi" "Lhe dei isso", sendo mais frequente "Eu o vi ontem", "Eu a comi", "Eu lhe dei" ou "Eu vi ele ontem", "Eu comi ela", "Eu dei a ele/a" (e nesse último caso, é lógico que não se poderá dizer "Ele vi ontem" ou "Ela comi"). Certo?

Só não se diz "o vi ontem", "a comi" e outras sentenças porque alguns pronomes não são usados de fato em português brasileiro (como "o", "a" e em algumas regiões, "lhe"). Alguns usam quando querem usar uma língua mais "refinada" e aí, nesses, casos então eles também vão preferir usar a ênclise...

E uma outra coisa, é que na língua falada no Brasil existe uma tendência muito grande de explicitar o sujeito da oração SEMPRE. Por esse motivo, é muitíssimo mais comum "eu me chamo" do que "me chamo", mas as duas formas podem ocorrer.

[bender]

Sim, certo. Na verdade era isso que eu estava querendo dizer para o Pittsboy, mas ele deu a entender que as formas por você citadas (como "Te vi ontem" ou "Lhe dei isso") são tão aceitáveis pela "norma" do português "brasileiro" como faladas por todas as pessoas, qunado não conheço ninguém que fale "Lhe vi ontem" ou "Me chamo Daniel".

É só andar um pouco nas ruas que você vai ouvir as pessoas falando assim.

[Pittsboy]

Pittsboy, como a conversa era com VOCÊ (e aí entenda-se bem o VOCÊ), deixe-me salientar só mais uma coisa: não pretendia transformar um simples post meu numa discussão tão acirrada. Só achei que "Me chamo" é errado gramaticalmente e É. OK, não se tolera mais a grafia "facto" na língua "brasileira"? Creio então que preciso atualizar meu dicionário, ou então recorro freqüentemente a um barbarismo...Mas isso não é para tanto. OK, a forma mais polida possível seria só "Eu me chamo", mas é claro que se esse "ME" está na frente do verbo é porque o "EU" está iniciando a frase, ou não?

Vai fundo e atualiza seu dicionário mesmo. Dá uma olhada nos dicionário feitos no Brasil, belê? Depois vemme dizer se encontroua grafia adotada em Portugal lá. Aliás, qual dicionário você usa?

Ok, os critérios para definir algo como errado e certo que você usa condizem com seu discurso, aproveita e atualiza sua gramática e comece a escrever eu ODIO, que era como o Napoleão dizia ser o certo porque era assim, e ponto.

Você ainda não entendeu, eu posso muito bem tirar o Eu da frase, o português me permite isso. Agora, se Eu ME chamo é certo, deveria ser também em início de frase, ah, mas, claro, tem o Eu lá né... então, questão de estilo, só. Ou melhor, o EU foi enfiado lá... rs

Ah, aproveita e olha nas gramáticas portuguesas o modo de usar "porque, por que, etc" e adota também quando escrever num concurso aqui no Brasil. Adota essa sua grafia "não bárbara" em qualquer vestibular ou concurso também. Certamente vão adorar.

Sim, certo. Na verdade era isso que eu estava querendo dizer para o Pittsboy, mas ele deu a entender que as formas por você citadas (como "Te vi ontem" ou "Lhe dei isso") são tão aceitáveis pela "norma" do português "brasileiro" como faladas por todas as pessoas, qunado não conheço ninguém que fale "Lhe vi ontem" ou "Me chamo Daniel".

MEU, você delira, não é possível, deixa de ser maluco. Ou você deve não ler com atenção as coisas. Eu disse justamente o contrário, que essas formas praticamente NÃO são usadas (LHE,a bemd a verdade) na FALA no Brasil e estão cada vez mais desaparecendo da ESCRITA tsmbém... capici? Apesar de haver lugares em outros estados em que se use.

Pelo facto de eu defender o uso de um português melhor, você já descamba para essa imbecilidade de "ah-então-não-importa-para-você-quanta-gente-é-perseguida-por-esse-tipo-de-pensamento-né"

Primeiro, não existe português melhor ou pior, entende isso que já vai sair no lucro rs. Do mesmo modo que não existe cultura melhor ou pior, do mesmo modo que não existe "raça" ou etnia melhor que a outra. O que existe é um instrumento adequado a cada contexto.
Pelo fato de você "defender o uso de um português melhor"? Pelo FATO de Hitler defender uma raça superior, pelo fato de os colonizadores defenderem um modo de vida civilizado, etc.

[bender]

Casos opcionais

1 - Com os pronomes pessoais: Ela disse-me assim, ela me disse assim. / Eu o procuro amanhã, eu procuro-o amanhã. / Nós recompusemo-nos, nós nos recompusemos. A eufonia, porém, recomenda o pronome antes do verbo, neste caso.

http://txt.estado.com.br/redac/norc-cpr.html

Pois é, pelo que eu tenho visto na internet, parece que não está "errado", e a minha professora no colégio, há muitos anos, deve ter ensinado que o uso da próclise era preferencial, e eu me enganei agora... Assim, eu retiro o que eu disse a respeito da norma culta, mas a minha opinião sobre o assunto todo o mundo já sabe.

[Pittsboy]

Vamos ver o que o Ciberduvidas diz:

"O princípio da eufonia é o critério fundamental para a colocação pronominal.
Assim, para o falante europeu é mais agradável o uso generalizado da ênclise (ex: «Empresta-me o jornal.») enquanto para os brasileiros é mais natural a próclise (ex: «Me empresta o jornal». «Me faz um favor»).
De qualquer modo, o padrão culto/escrito, regido pela gramática normativa, obedece a determinadas regras de colocação que guardam forte influência do português europeu. "

Primeiro negrito: se isos não é "gosto pessoal" é o que então?
Segundo negrito: enfim, estamos no Brasil, logo, vamos usar a norma brasileira, ME faz um favor.

"1-Estava a me dizer a verdade. 2-Algumas notas chegaram a se ligar. 3- Não o chamarei porque o esperarei.

Considerando a norma brasileira (diferente da portuguesa) na colocação dos pronomes átonos, a próclise ao verbo principal é de regra, quando se trata de uma locução verbal. É o caso da 1.ª e da 2.ª frase.
Na 3.ª frase existe uma palavra negativa a introduzir a frase, pelo que se coloca o pronome em próclise, neste caso em ambas as normas."

Até um site que trata de normas reconhece que no Brasil é diferente...

[Pittsboy]

MEDAAAAAAAAAAA

"No "Estado"

O Estado aceita o uso, no noticiário, do pronome oblíquo colocado entre dois verbos, sem necessidade de se ligar por hífen ao primeiro deles. Trata-se de uma característica do português do Brasil que não é mais possível desprezar: Ele estava se preparando para sair. / Falta d'água pode se agravar hoje. / Ele tinha se revoltado contra o pai. / Devia estar se aborrecendo com tudo aquilo. / Queria se livrar do amigo. / Vai se casar esta semana. / Esses homens podem nos ajudar. / Venho lhe trazer o meu apoio. / Tinha nos decepcionado."

Por um lado é conciliador ver que o Estado reconhece que "trata-se de uma característica do português do Brasil que não é mais possível desprezar", ao mesmo tempo que da MEDAAAAAAAA eles se acharem com autoridade de aceitar ou não algo rs... mais um caso de que, de que, de que??? GOSTO pessoal, estilo!!!!!!!!!!

[bender]

MEDAAAAAAAAAAA

"No "Estado"

O Estado aceita o uso, no noticiário, do pronome oblíquo colocado entre dois verbos, sem necessidade de se ligar por hífen ao primeiro deles

Na Folha de São Paulo também:

não estava, e as redes tiveram de voltar atrás depois), que a maioria xiita tinha se revoltado contra o exército iraquiano em Basra (não tinha, a cidade permanecia calma)

http://www1.folha.uol.com.br/fsp/mundo/ft0704200314.htm

[Luís]

Luís, eu não estou falando de português europeu, estou falando de português brasileiro, como deixei bem claro.

Eu sei! Eu só disse que a regra que aparece nas gramáticas de português brasileiro não foi lá parar do nada (ou por uma mera questão de estilística). Há (houve) uma razão para isso.

Não disse que a língua seja incoerente, eu disse que a gramática é incoerente ao afirmar isso. Quanto ao PE, não sei como isso é, o que eu afirmei até agora foi em relação ao PB, que, mais uma vez, se mostra bem diferente do lusitano, não é?

Disseste que era incoerência não permitir o uso de pronomes oblíquos no início da oração, mas permiti-los a seguir ao sujeito e antes do verbo, já que o sujeito pode ser omitido. O que eu disse é que não é incoerente, já que segue as regras do PE neste caso. Não foi alguém que acordou um dia e resolveu que seria assim. Se não se adapta à realidade do português brasileiro isso é outra história, mas acho que não vale a pena discutir isso pela n-ésima vez!

Agora, chegar ao absurdo de afirmar que Me+Verbo é "errado", no Brasil, porque em Portugal essa construção não existe (ou existe em número bem reduzido ou em algum dialeto? eu não saberia dizer uma vez que não falo PE)...

Ao que tudo indica, e as pesquisas parecem confirmar, estamos caminhando (PE e PB) em duas direções distintas... é aguardar e ver.

Eu não disse nada disso e já sabes o que eu acho do assunto. Será que cada vez que eu comentar sobre algo vais ter que vir com essa conversa? Eu não opinei sobre o assunto sequer. Só mencionei a razão dessa regra que, evidentemente, não se adapta ao português brasileiro.

Mas, voltando a sua questão, sim, no Brasil ao menos (e a discussão toda é em relação ao PB), é uma escolha estilística sim.

Em termos de uso, obviamente.
Eu posso ter entendido errado, mas eu fiquei com a ideia que te referias à justificação anteriormente...

Em Portugal o sistema se organiza de outro modo, mas eu só queria saber se esse tipo de construção não se realiza nunca, se a língua não permite mesmo, ou se tem algo a ver com normativização.

Não tem nada a ver com normativização. É a língua que não permite mesmo. Para um falante de PE, uma frase começada com pronome oblíquo seria agramatical (se essa é a palavra certa para isso).

Eu aprendi nas minhas aulas de português no colégio que os pronomes pessoais atraem os pronomes oblíquos. Das duas, uma: ou minha professora estava enganada, ou é um dos poucos casos em que a norma difere no Brasil e em Portugal...

É a tua professora que está enganada mesmo. Pronomes pessoais não atraem obrigatoriamente pronomes oblíquos...

E uma outra coisa, é que na língua falada no Brasil existe uma tendência muito grande de explicitar o sujeito da oração SEMPRE. Por esse motivo, é muitíssimo mais comum "eu me chamo" do que "me chamo", mas as duas formas podem ocorrer.

O que é normal, devido à ambiguidade. "Se chama como?" tanto poderia ser "Você se chama como?" ou "Ele/Ela se chama como? ou até "A gente se chama como?". Fica mais claro com os pronomes, o que ironicamente acaba por produzir frases correctas do ponto de vista da norma padrão

É só andar um pouco nas ruas que você vai ouvir as pessoas falando assim.

Segundo o Pittsboy, isso não chega. Não é científico o suficiente...

[alois]

Prifiro contchinuá acredjitanu qui-w falãtch natchivu é a maió otoridádj da sua língua. É issu aí, eu dêshu as gramátchica dj ladu-f. Pergunta û natchivu si a língua tá certa ô nãw i cõfia na resposta. Si fô pra falá dj gramática normativa, tãbêjn sô a favô dûa reforma das bôa, wai. (a gêntch pudia aliás cumeçá cûa reforma ortográfica, eu já tenhu meu sistema-f ).

U Pittsboy já djisse tudu qui ia dizê i num djiscordo dûa só palavra dele, mas tenhu ûa pergûta: é sobri us dadu qui eli deu a respeitu das primêra gramátchica-f. É sobri as stchigmatchizaçãw dus djialétu indu-arianu da épuca du sãscritu, si nû mi inganu, já tchinhãw awgûas gramátchica formulada naqueli têpu. Só pa confirmá mezmu-f.

Nûm intendj minha língua?, tchau intãw wai, cê nû pertênci a minha comunidadj lînguístchica-f. Mai seus fiu/nétu, essis sî, cê pó tê certêza qui ês vãw intendê daqui ha ûs anu.