O Português do Quirã [Ciarán12]

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O Português do Quirã [Ciarán12]

Postby Ciarán12 » 2018-02-20, 20:54

E aí galera que assiste meu canal! Tudo bem com vocês?
… Desculpa, tô assistindo Whinderson demais nestes dias...

Tenho uma pergunta sobre o uso dos pronomes relativos, os quais me confundem bastante.

É que “no que” é sempre errado, e devo dizer “em que”, ou que existem sim situações nas quais eu possa usar “no que”? Por exemplo, qual das seguintes frases é correta? E por que?

a. Eu vi o carro no que tinha um livro ontem.
b. Eu vi o carro em que tinha um livro ontem.


Eu tava lendo a minha cópia de “Modern Brazilian Portuguese: A Practical Guide”, disse o seguinte (eu reformulei as palavras um pouquinho, dado que foi um pouco longo):


1. que can refer to a person or a thin, either subject or object (e.g. “o homem que eu vi”) and can be used with simple prepositions a, com, de and em (e.g. “a moça com que eu falava”, “a situação em que estamos agora”) but not with other prepositions.
2. o que seems basically to be the same as que, except it refers to entire clauses, e.g. “Ele tirou o primeiro lugar, o que nos surpreendeu”, “Ela alega que eu a agredi, o que não é verdade.”
3. o(s)/a(s) qual/quais replaces que where there could be confusion e.g. “Comprei um romance e uma revista, a qual folheei durante o voo.”(que in this situation might mean um romance or uma revista, but because it's a qual it must be uma revista). It’s also used after prepositions other than a, com, de, em and por, including compound prepositions, e.g. “a data a partir da qual os salários seriam reajustados” (suponho que “a partir de” conta como “compound preposition”, e por isso que não importa que tem “de” + “a qual” aqui, o que ele disse anteriormente que foi proibido, né?)

Então, conforme essa explicação, em + que fica em em que, em + o que deve ficar em no que mas parece que tal vez não se usa nunca isso(?), e em + o qual deve ficar em no qual, mas na verdade não é porque “[o qual] is also used after prepositions other than a, com, de, em and por”. Então, o que acontece quando o objeto que está substituído é plural? Como “a situação em que estamos agora” > “as situações em que(nas quais? nas que? em quais?) estamos agora” por exemplo?

Obrigado pela ajuda!
Last edited by Ciarán12 on 2018-03-13, 17:48, edited 2 times in total.

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Re: Pronomes Relativos

Postby Osias » 2018-02-20, 22:24

Ciarán12 wrote:E aí galera que assiste meu canal! Tudo bem com vocês?
… Desculpa, tô assistindo Whinderson demais nestes dias...

:) :rotfl: :rotfl: :rotfl:

É o caso que “no que” é sempre errado, e devo dizer “em que”, ou que existem sim situações nas quais eu possa usar “no que”? Por exemplo, qual das seguintes frases é correta? E por que?

a. Eu vi o carro no que tinha um livro ontem.
b. Eu vi o carro em que tinha um livro ontem.


Existe "no que", mas nesse caso a daí era pra ser "no qual".
Eu tava lendo a minha cópia de “Modern Brazilian Portuguese: A Practical Guide”, que disse o seguinte (eu reformulei as palavras um pouquinho, dado que foi um pouco longo):


1. que can refer to a person or a thin, either subject or object (e.g. “o homem que eu vi”) and can be used with simple prepositions a, com, de and em (e.g. “a moça com que eu falava”, “a situação em que estamos agora”) but not with other prepositions.
2. o que seems basically to be the same as que, except it refers to entire clauses, e.g. “Ele tirou o primeiro lugar, o que nos surpreendeu”, “Ela alega que eu a agredi, o que não é verdade.”
3. o(s)/a(s) qual/quais replaces que where there could be confusion e.g. “Comprei um romance e uma revista, a qual folheei durante o voo.”(que in this situation might mean um romance or uma revista, but because it's a qual it must be uma revista). It’s also used after prepositions other than a, com, de, em and por, including compound prepositions, e.g. “a data a partir da qual os salários seriam reajustados” (suponho que “a partir de” conta como “compound preposition”, e por isso que não importa que tem “de” + “a qual” aqui, o que ele disse anteriormente que foi proibido, né?)

Então, conforme essa explicação, em + que fica em em que, em + o que deve ficar em no que mas parece que talvez não se use nunca isso(?), e em + o qual deve ficar em no qual, mas na verdade não é porque “[o qual] is also used after prepositions other than a, com, de, em and por”. Então, o que acontece quando o objeto que está substituído é plural? Como “a situação em que estamos agora” > “as situações em que(nas quais? nas que? em quais?) estamos agora” por exemplo?

Obrigado pela ajuda!

Eu não diria "nunca", nem mesmo "raramente", acho que é coisa da língua falada, "no que" e "no quê".

As seguintes frases valem:
“as situações que estamos agora”
“as situações em que estamos agora”
“as situações nas que estamos agora”
“as situações nas quais estamos agora”


Alguém que entende melhor pode me corrigir, mas o problema que confunde é que "que" pode ser tanto pronome quanto conjunção, e conjunção de vários tipos.
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Re: Pronomes Relativos

Postby Luís » 2018-02-20, 23:18

Osias wrote:Alguém que entende melhor pode me corrigir, mas o problema que confunde é que "que" pode ser tanto pronome quanto conjunção, e conjunção de vários tipos.


É isso aí. Língua confusa essa. Nem sei quem foi inventar... :twisted:
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Re: Pronomes Relativos

Postby Ciarán12 » 2018-02-21, 21:04

Osias wrote:
As seguintes frases valem:
“as situações que estamos agora”


Esta aqui me estranha, parece como se você estivesse dizendo the situations which we are now, o que significaria que estamos situações (por enquanto, vamos voltar a ser humanos depois!)

Ok, mais uma perguntinha pra vocês - estou lendo sobre o uso das palavras cujo(s)/cuja(s) e tenho umas dúvidas. A primeira coisa que o livro disse sobre isso é que cujo só se usa na língua escrita, que na língua falada se evite usá-lo e se use outras estruturas, por exemplo:

1.a (escrito) a professora cujo nome me escapa
1.b (falado) a professora que eu esqueci o nome dela


Deu um exemplo também de uma frase usando cujo, mas não deu a versão falada, então quero saber se eu adivinhei certo:

2.a (escrito) os países cujos cidadãos precisam de visto
2. b (falado?) os países que os cidadãos deles precisam de visto

Isso exemplo foi extrapolado pelo exemplo anterior, mas enquanto estava pensando em como eu mesmo diria isso eu quis saber se as seguintes também seriam corretos:

2.c (falado?) os países que os cidadãos precisam de visto
2.d (falado?) os países dos quais os cidadãos precisam de visto

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Re: Pronomes Relativos

Postby Osias » 2018-02-21, 21:54

Ciarán12 wrote:
Osias wrote:
As seguintes frases valem:
“as situações que estamos agora”


Esta aqui me estranha, parece como se você estivesse dizendo the situations which we are now, o que significaria que estamos situações (por enquanto, vamos voltar a ser humanos depois!)

É, mas o uso do "que" puro é comum na língua falada, e também a semântica serve pra desambiguar.

Ciarán12 wrote:Ok, mais uma perguntinha pra vocês - estou lendo sobre o uso das palavras cujo(s)/cuja(s) e tenho umas dúvidas. A primeira coisa que o livro disse sobre isso é que cujo só se usa na língua escrita, que na língua falada se evite usá-lo e se use outras estruturas:

É... talvez... eu falo 'cujo', mas eu sou doido.
Ciarán12 wrote:Deu um exemplo também de uma frase usando cujo, mas não deu a versão falada, então quero saber se eu adivinhei certo:

2.a (escrito) os países cujos cidadãos precisam de visto
2. b (falado?) os países que os cidadãos deles precisam de visto

Sim, como eu disse acima, a língua falada usa "que" a torto e a direito. Aliás, talvez seja ainda mais comum "os países que os cidadãos deles precisam de visto", sem o "deles".

Ciarán12 wrote:Este exemplo foi extrapolado a partir do exemplo anterior, mas enquanto estava pensando em como eu mesmo diria isso, eu quis saber se as seguintes também seriam corretas:

2.c (falado?) os países que os cidadãos precisam de visto
2.d (falado?) os países dos quais os cidadãos precisam de visto

Além da 'd' soar mais escrito que falado... Tem algo errado... talvez seja "nos quais" ou "para os quais" a forma mais precisa.
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Re: Pronomes Relativos

Postby Ciarán12 » 2018-02-21, 22:51

Osias wrote:É, mas o uso do "que" puro é comum na língua falada, e também a semântica serve pra desambiguar.


Suponho que poucas vezes pessoas quiseram falar de como eles "estão situações", né :)

Osias wrote:
É... talvez... eu falo 'cujo', mas eu sou doido.


Pois acho que não é que nunca se usa 'cujo' na língua falada, só é que é mais formal talvez? Eu raramente ouço 'cujo', na verdade não sabia que existia até que li num livro...

Osias wrote:
Ciarán12 wrote:2.c (falado?) os países que os cidadãos precisam de visto
2.d (falado?) os países dos quais os cidadãos precisam de visto

Além da 'd' soar mais escrito que falado... Tem algo errado... talvez seja "nos quais" ou "para os quais" a forma mais precisa.


Hmm, acho que isso não foi o sentido da frase - são os cidadãos oriundos destes países que precisam de um visto (para algum outro país, talvez), não que os cidadãos precisem de vistos para os países que se referem no começo da frase.

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Re: Pronomes Relativos

Postby Osias » 2018-02-22, 11:17

Ciarán12 wrote:Pois acho que não é que nunca se usa 'cujo' na língua falada, só é que é mais formal talvez? Eu raramente ouço 'cujo', na verdade não sabia que existia até que li num livro...
Acho que é uma palavra muito 'bíblica', pesquisei aqui letras de músicas e só tem em músicas cristãs.

Ciarán12 wrote:são os cidadãos oriundos destes países que precisam de um visto



Ah, tá, faz sentido.
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Re: Pronomes Relativos

Postby Ciarán12 » 2018-02-26, 17:39

Uma outra coisa estranha que achei no meu livro :

The pronouns o, a, os, as are appended to an infinitive as -lo, -la, -los, -las in all styles,
in accordance with the rule explained in 7.5.7 (i):
- Decidi comprá-lo.
- I decided to buy it.
- É impossível vê-las a olho nu.
- It’s impossible to see them with the naked eye.

The above construction is often used in the spoken language too, and is obligatory when
these pronouns are used to mean ‘you’
:
- Temos que ajudá-lo. (written or spoken)
- Temos que ajudar ele. (spoken only)
- We have to help him.
- Muito prazer em conhecê-la.
- Delighted to meet you. (to a woman in a fairly formal situation)


Então, conforme a parte sublinhada, não pode dizer 'Temos que o ajudar' como un jeito menos formal de dizer 'temos que ajudar você', mas pode sim usar 'Temos que ajudá-lo' (falando com um homen), não é?

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Re: Pronomes Relativos

Postby Luís » 2018-02-26, 19:20

Hypercorrection, probably.

I mean, even Portuguese people say it that way.... :silly:
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Re: Pronomes Relativos

Postby Osias » 2018-02-26, 20:50

Na língua oral no Brasil, todo mundo vai usar 'te':

- Muito prazer em te conhecer
- Temos que te ajudar
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Re: Português do Quirã [Ciarán12]

Postby Ciarán12 » 2018-03-13, 17:43

Eu decidi mudar o nome do tópico pra “O Português do Quirã [Ciarán12]” porque tenho várias outras perguntas que não têm nada a ver em particular com os pronomes relativos.

À medida de ler minha cópia de Modern Brazilian Portuguese Grammar, eu achei a seção que trata do infinitivo pessoal, do qual já ouvi falar, e agora que eu estou lendo os exemplos do uso dele me soam muito natural (quer dizer, é o tipo de coisa que eu devo ter ouvido já várias vezes usado por nativos), mas acho que eu mesmo não diria aquelas frases (os exemplos) assim, usando o infinitivo pessoal. Então, eu queria saber se o meu próprio jeito de falar é correto também, ou é que a construção com o infinitivo pessoal é preciso naqueles casos.

[I.P = Infinitivo Pessoal, C = Ciarán]

I.P - É raro o Pedro atrasar.
C - É raro que o Pedro se atrase.

I.P - Ela saiu sem eu saber.
C - Ela saiu sem que eu soubesse.

I.P - Eu lembro de você ter me falado.
C - Eu lembro você me falando./ Eu lembro que você me falou (disso).

I.P - É perigoso as crianças brincarem nos trilhos.
C - É perigoso pras crianças brincar nos trilhos.

I.P - Certas mudanças são necessárias para (nós) podermos assinar o contrato.
C - Certas mudanças são necessárias para fazer com que (nós) pudermos assinar o contrato.
(eu sei, a minha versão fica meio “palavrosa”, mas é isso que eu diria)

I.P - Vocês estão correndo perigo. É melhor ficarem aqui por enquanto.
C - Vocês estão correndo perigo. É melhor ficar aqui por enquanto.

I.P - Ele ser budista não atrapalha a nossa relação.
C - O fato de que ele é budista… OU O fato de ele ser budista
(eu sei que estou usando o infinitivo pessoal na segunda versão aqui, mas por algum motivo me soa perfeitamente normal dizer isso neste contexto (com “O fato de” colocado antes), mas não sozinho ao começo da frase)

Brigadão pras resposta!

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Re: Português do Quirã [Ciarán12]

Postby Osias » 2018-03-13, 20:55

Ciarán12 wrote:Eu decidi mudar o nome do tópico pra “O Português do Quirã [Ciarán12]” porque tenho várias outras perguntas que não têm nada a ver em particular com os pronomes relativos.

Ué, o 'a' é mudo? :hmm: Nunca vi disso.

À medida em que ia lendo minha cópia de Modern Brazilian Portuguese Grammar, eu achei a seção que trata do infinitivo pessoal, do qual já ouvi falar, e agora que eu estou lendo os exemplos do uso dele me soam muito naturais (quer dizer, é o tipo de coisa que eu devo ter ouvido já várias vezes usada por nativos), mas acho que eu mesmo não diria aquelas frases (os exemplos) assim, usando o infinitivo pessoal. Então, eu queria saber se o meu próprio jeito de falar é correto também, ou se a construção com o infinitivo pessoal é necessária nesses casos.


[I.P = Infinitivo Pessoal, C = Ciarán]

I.P - É raro o Pedro atrasar.
C - É raro que o Pedro se atrase.

Equivalem.

I.P - Ela saiu sem eu saber.
C - Ela saiu sem que eu soubesse.

Equivalem.

I.P - Eu lembro de você ter me falado.
C - Eu lembro você me falando./ Eu lembro que você me falou (disso).

I.P - É perigoso as crianças brincarem nos trilhos.
C - É perigoso pras crianças brincar nos trilhos.


Equivalem.

I.P - Certas mudanças são necessárias para (nós) podermos assinar o contrato.
C - Certas mudanças são necessárias para fazer com que (nós) possamos assinar o contrato.
Acho que esse 'com que' mudou tudo.

(eu sei, a minha versão fica meio “palavrosa”, mas é isso que eu diria)


A palavra oficial é 'verborrágica', mas só gente pedante usa isso. É uma palavra tão feia que a gente da TI fala 'verbose' em inglês ao invés. Se bem que a maioria nem deve conhecer 'verborrágica'. Tudo bem, é uma palavra feia mesmo, parece hemorroida ou diarreia.


I.P - Vocês estão correndo perigo. É melhor ficarem aqui por enquanto.
C - Vocês estão correndo perigo. É melhor ficar aqui por enquanto.

Equivalem.


I.P - Ele ser budista não atrapalha a nossa relação.
C - O fato de que ele é budista… OU O fato de ele ser budista
Equivalem.

(eu sei que estou usando o infinitivo pessoal na segunda versão aqui, mas por algum motivo me soa perfeitamente normal dizer isso neste contexto (com “O fato de” colocado antes), mas não sozinho ao começo da frase)

Brigadão pras respostas!
Mais um tempo e você vai achar as outras versões naturais também.
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Re: Português do Quirã [Ciarán12]

Postby Ciarán12 » 2018-03-15, 15:51

Osias wrote:Ué, o 'a' é mudo? :hmm: Nunca vi disso.


Depende do dialeto, mas para mim é quase mudo.

Osias wrote:
I.P - Certas mudanças são necessárias para (nós) podermos assinar o contrato.
C - Certas mudanças são necessárias para fazer com que (nós) possamos assinar o contrato.
Acho que esse 'com que' mudou tudo.


A próxima meta: Aprender como e quando se usam as formas do subjuntivo.

Osias wrote:
(eu sei, a minha versão fica meio “palavrosa”, mas é isso que eu diria)


A palavra oficial é 'verborrágica', mas só gente pedante usa isso. É uma palavra tão feia que a gente da TI fala 'verbose' em inglês ao invés. Se bem que a maioria nem deve conhecer 'verborrágica'. Tudo bem, é uma palavra feia mesmo, parece hemorroida ou diarreia.


Eu estava procurando a palavra certa para isso, achei "prolixo", "moroso" e "palavroso", então escolhi "palavroso" porque parece "wordy" (o que eu usaria em inglês naquele contexto). "Verbose" em inglês soa formal demais, e também é um elogio (que é bom que você pode usar tantas palavras), não uma crítica de ter usado demasiadas palavras. Eu devo ter dito "não foi muito concisa".

Osias wrote:Mais um tempo e você vai achar as outras versões naturais também.



Espero que sim. Agora eu provavelmente vou notar o uso do infinitivo pessoal sempre que eu ouça. Eu botei alguns exemplos do livro na minha lista pra memorizar, se eu possa começar a usá-los naturalmente, talvez eu possa integrar o infinitivo pessoal no meu português em geral.

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Re: Português do Quirã [Ciarán12]

Postby Osias » 2018-03-15, 19:37

Ciarán12 wrote:Espero que sim. Agora eu provavelmente vou notar o uso do infinitivo pessoal sempre que eu ouvir. Eu botei alguns exemplos do livro na minha lista pra memorizar, se eu puder começar a usá-los naturalmente, talvez eu possa integrar o infinitivo pessoal no meu português em geral.

Já tem aí uns exemplos :D
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Re: O Português do Quirã [Ciarán12]

Postby Ciarán12 » 2018-03-20, 17:57

Estou lendo sobre o imperativo, e achei mais uma coisa estranha:

The familiar imperative form is identical to the third person singular of the present
indicative.51 It is used in most spoken language situations except when particular formality
is called for (see 21.2.1) and in informal writing:

Fala a verdade!
Tell the truth!
Vem aqui!
Come here!

The only exceptions are the verbs ser and estar, which only have the formal imperative forms seja and esteja. The familiar imperative is the original second person imperative (tu form), which has survived even though other second person verb forms are no longer used.


O que é que quer dizer isso? As formas originais do verbo ser, por exemplo, na segunda pessoa do imperativo (a forma que se usa com tu) são tu sê (para o afirmativo) e tu não sejas (para o negativo) conforme este site aqui. Mas o livro acabou de dizer que “The only exceptions are the verbs ser and estar, which only have the formal imperative forms seja and esteja.”, e que “The familiar imperative form is identical to the third person singular of the present indicative.” Eu nunca ouvi (nem li) uma forma com a conjugação da segunda pessoa singular (a de tu) fora de Portugal.

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Re: O Português do Quirã [Ciarán12]

Postby Luís » 2018-03-20, 19:18

Ciarán12 wrote: Eu nunca ouvi (nem li) uma forma com a conjugação da segunda pessoa singular (a de tu) fora de Portugal.


Fala e vem são segunda pessoa do singular ;) (as formas com você seriam fale e venha)

O que eles querem dizer é que apesar de em PT-BR no geral não se usar as conjugações de tu, elas são usadas no imperativo, com exceção do verbo ser e estar.
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Re: O Português do Quirã [Ciarán12]

Postby Ciarán12 » 2018-03-20, 19:33

Luís wrote:Fala e vem são segunda pessoa do singular ;) (as formas com você seriam fale e venha)

O que eles querem dizer é que apesar de em PT-BR no geral não se usar as conjugações de tu, elas são usadas no imperativo, com exceção do verbo ser e estar.


:shock: mind=blown

Eu sempre supus que no registro informal as formas do imperativo fossem as mesmas do que no presente do indicativo, "Você fala português" > "Fala português!" > "Fale português, por favor"; "Você vem da Irlanda?" > "Vem cá!" > Venha aqui, por favor".

Para mim, só foi que se usa o subjuntivo pra soar formal, e o indicativo pra soar informal, mas que em ambos casos se use a forma de você...

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Re: O Português do Quirã [Ciarán12]

Postby Osias » 2018-03-20, 20:40

Pera lá, não estou entendendo nada! E a música "tu vens"?
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Re: O Português do Quirã [Ciarán12]

Postby Luís » 2018-03-20, 20:46

Mas isso não é imperativo, é presente do indicativo mesmo... :P
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Re: O Português do Quirã [Ciarán12]

Postby Osias » 2018-03-20, 21:32

Luís wrote:Mas isso não é imperativo, é presente do indicativo mesmo... :P


É que você falou

Fala e vem são segunda pessoa do singular
2017 est l'année du (fr) et de l'(de) pour moi. Parle avec moi en eux, s'il te plait.


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