Português [Europeu] / Portuguese [European]

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Luís
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Postby Luís » 2003-05-12, 14:39

Mais uma vez com essa paranóia de quem fala o português mais "puro"...

Ninguém, mas ninguém, seja em que parte do mundo for, fala como falavam no tempo de Cabral.

Resolvi então pesquisar um pouco depois da leitura desse "artigo".

É verdade que nesse tempo o português não tinha vogais mudas (nomeadamente o schwa) e que todas a vogais eram pronunciadas claramente? SIM!

É verdade que nesse tempo o S não soava como "sh"/"zh"? SIM

E daí o que se pode concluir? Segundo este artigo, que "Na verdade, nós, brasileiros, mantivemos os sons que viraram arcaísmos empoeirados para os portugueses. "

E eu pergunto? Arcaísmos empoeirados? Não usa o português europeu todos esses sons? Nós temos todos os sons vocálicos e o "s sibilante", por isso eu não entendo porque esses sons seriam "arcaísmos", já que são usados diariamente, somente não nas mesmas palavras.

Mais ainda, eu posso virar tudo isto ao contrário...

É verdade que nesse tempo os L's em final de sílaba eram claramento pronunciados? SIM

É verdade que nesse tempo todos os di, ti, de, te eram pronunciados como em espanhol? SIM

É verdade que as sílabas tónicas antes de consoante nasal soavam abertas (tal e qual como em Portugal, no galego ou no espanhol)? SIM

É verdade que duas formas verbais como o presente e o passado (falamos/falámos) eram marcadas distintamente? SIM

É verdade que nesse tempo, tanto a segunda pessoal do singular, como a segunda do plural eram amplamente usadas? SIM

É verdade que a colocação de pronomes nesse tempo era ênclitica? SIM

E concluo brilhantemente, como o autor desse artigo:

"Na verdade, nós, portugueses, mantivemos os sons e as particularidades gramaticais que viraram arcaísmos empoeirados para os brasileiros."

E continua ele "Só que, ao mesmo tempo, acrescentamos à língua mãe nossas próprias inovações. Demos a elas um ritmo roubado dos índios, introduzimos subversões à gramática herdadas dos escravos negros e temperamos com os sotaques de milhões de imigrantes europeus e asiáticos. "

Ele apresenta essas mudanças todas como algo bom, positivo, enquanto que considera as mudanças no português europeu como algo mau, decadente, que se afasta da língua... Quer algo mais faccioso que isso?

Adiante... ele diz "Luís de Camões (1524-1580) foi o maior poeta da língua. Mesmo assim, o escritor luso Antônio Feliciano de Castilho (1800-1875) achava seus versos péssimos. Há motivo para tal implicância. Um verso de Camões como "e se vires que pode merecer-te", que para um poeta brasileiro é um decassílabo perfeito -- frase de dez sílabas poéticas -- soa mal no ouvido de escritor luso moderno. "

Para já, eu não vejo a ligação entre esse tal de António (sim, com "o" aberto, como diria Cabral) Feliciano de Castilho não gostar de Camões e a afirmação seguinte. Não sei se é algo baseado nas explicações desse senhor ou pura ilação do autor do texto. Ok, eu não sou escritor, mas a frase não me soa nada mal. E continua:

"Os portugueses comem as vogais que precedem a sílaba tônica, a mais forte da palavra", explica o gramático Evanildo Bechara, da Universidade Estadual do Rio de Janeiro. Assim, o verso vira "e se v'res que pode m'recer-te". Fica com só oito sílabas, estragando a métrica.
"


Esta é talvez a parte que mais me irrita nesta história toda. Esses senhores que de um gabinete qualquer no Rio de Janeiro, que pouco ou nada sabem de como realmente a língua é falada deste lado do Atlântico regurgitem asneiras como se de peritos se tratassem. Para já, a regra que o tal "gramático" enunciou está longe de ser aplicável em todos os casos. Depois, a seguir, ele mesmo contradiz o que disse.... ora vejamos, onde é que já se viu um i ser omitido?? Pois alguém devia explicar a esse senhor que um i NUNCA pode ser "comido" (para usar as palavras do próprio). Mas, imaginemos por um instante que os i's podiam na realidade ser omitidos. Ora não diz esse gramático que as vogais omitidas são as que precedem (não percebo porquê, também podem estar depois...) a sílaba tónica? Pois "VI" é a sílaba tónica de "virem". A "mais forte da palavra"... logo por isso eu cá acho que algo tão forte não se desvanece assim. Qual é a coerência disto? É que não havia sílabas antes de "vi" e ele tinha de arranjar maneira de fazer com que algo desaparecesse... com certeza.

Ainda comentando sobre o quase cómico "soa mal no ouvido de escritor luso moderno", eu aposto em tudo em como essa frase soa certamente bem mais mal ao ouvido de um brasileiro. Da maneira que está construida, pronome enclítico, formas da segunda pessoa singular... essa frase é perfeitamente normal, qualquer português a poderia formular na sua vida, mas será que um brasileiro alguma vez na vida diria tal coisa? Soaria bem?

Voltando um pouco atrás, mas na linha dos erros de ignorância, começa o artigo por dizer "Se é que Cabral gritou alguma coisa quando avistou os contornos do Monte Pascoal, certamente não foi "terra ã vishta", assim com o "a" abafado e o "s" chiado que associamos ao sotaque português."

Mais uma vez, esses senhores sentados nos seus gabinetes do Rio de Janeiro de certo que não se deram ao trabalho de ouvir um português falar... "a abafado"? "ã" (será isto um a nasal, por amor de Deus???)
O "à" português é um claríssimo a aberto [a] que não deixa margem para dúvidas. Que eu saiba, não é diferente do brasileiro.

E pior ainda: "Há quem seja ainda mais assertivo. "Não tenho dúvida de que falamos brasileiro, e não português", diz Kanavillil Rajagopalan"

Bem, o senhor Kanavillil Rajagopalan é que sabe...

Resumindo, acho que todos estes argumentos para tentar provar "qual das variantes" está mais próxima de outra variante extinta que ninguém fala bastante rídiculo, e só mesmo os brasileiros é que se interessam por isso, numa quase impressionante ânsia de provar que detêm o português original. Toda esta abordagem me parece tão ridícula como tentar descobir quem fala hoje o dialecto mais parecido com o inglês medieval...

Espero que a minha posição tenha ficado devidamente esclarecida.
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Postby Psi-Lord » 2003-05-12, 16:49

Luisinho, querido amigo, espero sinceramente que você não tenha ficado revoltado (demais) com o artigo. Postei-o simplesmente porque o achei interessante, e não porque queira puxar a sardinha para o nosso lado. Pelo contrário, achei até que você fosse um dos que iriam gostar de ver mencionadas a mistura que as línguas africanas e indígenas deram à língua (e que também a modificaram) e a "gestação da língua brasileira" (ponto do qual discordo — pelo menos nos próximos 200 anos, seguindo as linhas de discussão da minha antiga professora de Lingüística). Então, já que ultimamente parece estar havendo uma série de "desentendimentos" entre os lusófonos presentes, espero que também fique clara a minha posição de estar apenas compartilhando um texto que achei interessante e que de maneira alguma deve ser tomada como pessoal. Teorias são teorias — sejam sobre línguas antigas, dinossauros ou estrutura atômica. Toma-se o partido com o qual se concorda (mais). :) Pois se até entre os próprios portugueses há discussões sobre a origem do fado...! Se eu tivesse achado um texto que fosse totalmente o oposto daquele e tivesse achado que era interessante, incluí-lo-ia aqui da mesma forma.

Esclarecida minha posição também? 8)
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Postby Luís » 2003-05-12, 17:10

Sim sim :-)

Essa foi a minha revolta acumulada. É que não é a primeira vez que eu leio tais coisas. A mim tanto me importa o que está mais próximo do quê, mas irrita-me sim, que literalmente se ridicularize e despreze o português de aquém mar, mais ainda com pretextos baseados em pura ignorância, e usando-os depois como prova de teorias pré-fabricadas... (lembro-me também do tal folheto do McDonalds que nem metade das palavras acertava...)
Era bom de quando a quando ler algo que destoasse disto.

Sabes bem que acho e sempre achei que falamos a mesma língua e que as barreiras não são assim tantas como por vezes se quer fazer parecer, e coisas deste estilo realmente não ajudam nada à causa... e ainda por mais aumentam o sentimento que já por cá muito se nota, de que infelizmente os "irmãos brasileiros" não têm a menor ideia do que é Portugal, em todos os aspectos....
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Postby ekalin » 2003-06-18, 19:35

The discussion on Brazilian Portuguese vs. European Portuguese that was in this thread has been moved here
This gubblick contains many nosklarkish English flutzpahs, but the overall pluggandisp can be glorked from context. – David Moser

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Postby Luís » 2003-06-18, 19:40

VOCÊ é UM GÉNIO, EKALIN! :) :) :)

Agora você tem que divulgar como se movem as mensagens assim de um lado para o outro, porque caso eu o soubesse, já o tinha feita há bastante tempo :roll:
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Postby ekalin » 2003-06-18, 19:51

Luis wrote:VOCÊ é UM GÉNIO, EKALIN! :) :) :)


Faço o que posso... ;-)

Luis wrote:Agora você tem que divulgar como se movem as mensagens assim de um lado para o outro, porque caso eu o soubesse, já o tinha feita há bastante tempo :roll:


Tem que usar o botão que diz "Split topic" bem no fim da página. Na verdade, ele não diz isso, tem só um desenhozino, mas passando o mouse em cima aparece esse texto. Precisa ser moderador do forum em questão, o que é o seu caso. :mrgreen:
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TOMINHO

Postby TOMINHO » 2003-06-26, 22:39

Poliglot wrote:Tenho uma pergunta. Em português "até logo" pode significar "see you soon" e "see you later"? Mas é completamente diferente "soon" e "later", totalmente contrário.

Obrigado, Poliglot


Logo means NOW, RIGHT AWAY.
Logo logo means SOON.


Fale logo! Say it right away!
As coisas se resolvem logo logo. Evertything will be alright soon.



ATÉ LOGO! = SEE YOU LATER!
ATÉ MAIS! = SEE YOU SOON!

TOMINHO

Postby TOMINHO » 2003-07-03, 1:31

Where do I place this little #@$%$! of a pronoun?

The rules for placing pronomes pessoais do caso oblíquo (personal pronouns in the objective case) are taught in Brazil at length and with little success.

As proof that we can place our pronouns as well as our European brethren, our grammar books and teachers often quote Machado (Assis, in English), whose pronouns are usually "correctly" placed. However, it is often said that he always let his wife Carolina correct his originals because she knew grammar a lot better than he did. Dona Carolina was Portuguese.

We place our pronouns where we damn well please and say things like Me dá o livro! using the pronoun to start a sentence, which is taboo in Portugal, even worse than using a preposition to end an English sentence with.


Mesoclitically speaking...

In addition, except in very formal style, we have abandoned mesóclise, the curious habit of inserting the pronoun inside the verb: Dar-te-ia (I would give to you), or its more serious cousin double mesoclisis, in which we insert two pronouns inside the verb: Dar-vo-lo-ia (I would give it to you [plural]), or its even more serious cousin double mesoclisis with contraction: dar-to-ia (I would give it to you [singular]) where o (it) is merged with te to give to.

The Portuguese still use those forms a little bit more than us, but they too are getting tired of them. We say Eu daria para você. Only if you say you are going give someone something, please, specify what you are willing to give. Saying that you will give without saying what is to be given has sexual overtones, which may be undesirable. Yes, it's that complicated.


Of Accusatives and Datives

There is another second-person object pronoun: ti. Technically, te is accusative, ti is dative. In practice, we use ti with prepositions and te without them: Perguntaram alguma coisa a ti? is equivalent to perguntaram-te alguma coisa? with some difference in emphasis, however. This is current in Europe, but not in Brazil. We say Te perguntaram alguma coisa? and Perguntaram alguma coisa para você? Ti is also disappearing in Brazil. Yes, that much simplification.


The press and the pronoun

The press is very uncomfortable with those things and they want to write right which they believe to be the way the grammar book says, and the people who write grammar books in turn think that right is what Machado (Assis, in English) wrote, and Machado thought his wife knew better. And so the Brazilian press tries to write as Dona Carolina would, which they cannot for several reasons. I'll spare you the explanation why not.

But it is very funny. The Brazilian press edits all interviews trying to make even illiterate favela-dwellers talk as if they had studied at the University of Coimbra. Disseram-me que, where the guy obviously said me disseram que, for instance. But the operative word is trying because the journalist wouldn't be able to place the pronouns right and would make grievous errors in the direction of hypercorrection. You often read que disseram-me, which is against the rules, since que "attracts" the pronouns to a position in front of the verb. It goes on and on.

We have entire books on the right place to put a pronoun, as if we had nothing better to do.


by Danilo Nogueira

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Axystos
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Postby Axystos » 2003-07-15, 19:33

Axystos, a long time ago, wrote:Até há uns dias ainda tivemos una estação emissora na televisão...mas...agora já não...


E agora...podemos receber essa estação emissora de novo! :)
Onde é o RTP-fanclube? :D

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m bernardino
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Postby m bernardino » 2003-07-29, 12:52

Oi!

Sou brasileiro e acho que algumas falas de Portugal são mais compreensíveis do que algumas variantes brasileiras. Não digo isso com algum embasamento científico, mas por experiência pessoal. Não estou me referindo às falas das capitais brasileiras, que são todas muito parecidas, porém o português que os próprios brasileiros "mais cultos" consideram "errado". Por exemplo, já vi reportagens na TV sobre lugares isolados, em que depoimentos de moradores do local eram apresentados com legenda.
Entendo perfeitamente bem o que é apresentado na TV portuguesa, mas entendi apenas uma ou duas palavras de uma propanganda do azeite Gallo que passava no Brasil, em que alguns camponeses cantavam, enquanto colhiam.
Espero não irritar ninguém.

Sinceramente,
Marcos, de São Paulo, Brasil.

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Postby Psi-Lord » 2003-08-04, 3:58

A while ago (even before the server changes) I'd added a new section to Portuguese at the Unilang Wiki called 'Portuguese accentuation system'. Tonight I've also added another section called 'Formation of Simple Tenses in Portuguese verbs'. They both still need some minor editting and final proofreading, but I hope they can be useful. :)

E será que posso fazer uma observação? Não daria pra "reformular" a idéia seção de português da Escola Virtual e separar as discussões entre falantes nativos das discussões de quem está estudando o idioma? Sei que até mesmo eu já postei artigos aqui (um ou dois?), mas, voltando agora e relendo as mensagems, parece-me que as coisas acabaram meio "confusas" — e só sobraram os lusófonos. :P Com tanta gente nos <i>chats</i> que se diz interessada na língua portuguesa, creio que era de se esperar uma maior movimentação por aqui. :(
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Luís
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Postby Luís » 2003-08-04, 11:02

'Tá óptimo :)

Parece bastante bom :!:

mbernardino: Já experimentou ouvir açorianos? ;)
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FIKZ
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Postby FIKZ » 2003-09-28, 1:18

Luís, vocês aí em Portugal pronunciam esse 'p' de óptimo?

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Postby Luís » 2003-09-28, 11:37

FIKZ wrote:Luís, vocês aí em Portugal pronunciam esse 'p' de óptimo?


Não. É mudo.
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Postby Luís » 2003-10-21, 19:38

I'm starting the "Portuguese Word of the Day" project. It consists of a message with:

* The word of the day and its meaning

* Sentences with sample usage

* Any curiosities and/or exceptions regarding it

I'm thinking about both e-mailing and posting it here, but I'm not sure. Anyway, anyone who is interested, mail me back at luis@unilang.org. Thanks! :)
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Postby Axystos » 2003-11-02, 9:28

Luís wrote:I'm starting the "Portuguese Word of the Day" project.


Há já novas notícias sobre esta 'palavra do dia'? :)

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Postby Luís » 2003-11-02, 16:57

Peço desculpa a todos os que me enviaram uma mensagem a inscrever-se :oops:

Em brever começarei com a "palavra do dia" :)
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pa-integral

Postby pa-integral » 2003-11-04, 21:15

Lol... já recebi o da palavra do dia ;)
É uma boa maneira de aprender português :D

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Palavra do dia?

Postby Strigo » 2003-11-04, 22:09

Is there gonna be a "Word-a-day" for other languages?

I didn't know that project.
Aquí es donde traduzco diariamente música israelí del hebreo al español

[flag]cl[/flag] native; [flag]en[/flag] fluent; [flag]il[/flag] lower advanced ; [flag]pt-BR[/flag] read fluently, understand well, speak not so badly (specially after some Itaipava); recently focusing on [flag]sv[/flag][flag]ar[/flag] and I promised myself to finish my [flag]ru[/flag] New Penguin Russian Course: A Complete Course for Beginners in less than a month (12/oct/2013). Wants to wake up one day speaking [flag]ka[/flag][flag]lt[/flag] and any Turkic language.

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Postby Luís » 2003-11-04, 22:12

No idea.
This is just my project for now :)
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