IpseDixit - Português (sobretudo de Portugal mas também um pouco do Brasil e outros lugares)

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Re: IpseDixit - Português

Postby Luís » 2014-09-27, 11:33

IpseDixit wrote:O homem estava morto, rígido, lavado, embrulhado num branco sudário. Seu espírito vagava no estranho espaço que se segue ao tétrico mergulho. Havia apenas deixado uma vida, uma história, um mundo. Enquanto estava engolido por a pela espiral luminosa que vagarosamente se lhe materializava na frente, lhe voltou-lhe à mente a sua aventura humana. A viu-a similar aos passos que se imprimiam na areia, suaves quando a vida estavaera fácil ou cintilante de alegria, pesados e profundos nos dias de desalento. Seu apego a Deus nunca faltou, havia vivido num estado de memória permanente. Nunca havia esquecido o Ser. Portanto o Senhor o havia acompanhado em todos os lugares. Viu as pegadas dele próximo às delassuas. Sorriu. Em seguida contemplou novamente seu caminho, percebeu que as duplas pegadas não eram constantes. Deus havia percorrido com ele seus júbilo, peromas nos dias de infelicidade, ele, o ser humano, o pobre homem, havia tenido tinha que andar sem companhia. Sua alma agonizante lhe disse a Deus:

-Senhor, porque me havias abandonado?
Olha como estava mal, que quão sozinho que estava!

DiosDeus, sempre próximo dele, respondeu:

-olha melhor as pegadas dos passos, quando estavas alegre, estava ao teu lado, peromas quando sofreste, quando te esgotavas em enfrentar as dificuldades do mundo e não podia estar de pé, te portava no braço carregava nos braços.


Parabéns! Penso que é uma das tuas melhores traduções até agora. :D
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Re: IpseDixit - Português

Postby Luís » 2014-09-27, 11:45

IpseDixit wrote:1) Is there a rule (or at least a rule of thumb) as to when I should pronounce the R as [ɾ] or [ʁ]?


Yes. Initial "r" or the digraph "rr" is pronounced [ʁ], otherwise it's [ɾ] .

IpseDixit wrote:2) Is there a rule (or at least a rule of thumb) as to when I should pronounce the E as [e], [i] or [ə]?


When it's written ê, it's always [e]. Likewise é is always [ε]. When the accentuation is not marked (because the stress is predictable), you'll just have to know...
It's pronounced [ɨ] (or not pronounced at all) in unstressed syllables or at the end of words.
It's pronounced [i] usually at the beginning of words (thought not always) or when a unstressed "e" comes before another vowel.

IpseDixit wrote:3) When is O pronounced as [u]? (Only when it is in an unstressed syllable?)


Yes, only in unstressed syllables (although once again, there are a few exceptions).

IpseDixit wrote:4) Is the i only [i] or also [ɪ]? And if so, when?


Only [i]. But "i" can be pronounced as [ɨ] (same as unstressed "e") in some cases, when there are several "i"'s in a row in a word.

IpseDixit wrote:5? Is the final S always pronounced as [ʃ]?


When it's followed by a voiced consonant it's [ʒ], when before a vowel it's [z].
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Re: IpseDixit - Português

Postby IpseDixit » 2014-09-27, 11:52

Muito muito obrigado :D

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Re: IpseDixit - Português

Postby Osias » 2014-09-27, 13:58

IpseDixit wrote:I've just realized how little I know the (European) Portuguese pronunciation (in fact I know almost nothing), so I'm probably going to post a few questions here in the days to come, the first ones:

1) Is there a rule (or at least a rule of thumb) as to when I should pronounce the R as [ɾ] or [ʁ]?

I don't know, but read http://hackingportuguese.com/pronunciat ... g-version/
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Re: IpseDixit - Português

Postby IpseDixit » 2014-10-01, 23:01

I've decided to some legends from a book called Le più belle leggende del Trentino (As legendas mas belas do Trentino). Here's the first part of the first one:

O REI OTNÎT - primeira parte

Quando o Rei Otnît era somente uma criaça, os pais costumavam enviar-lo passar uma gran parte do ano na sua residência de verão, ao norte da Planície Padana, no Forte, construído preto do Lago de Garda, lá onde o sol pareceva ser aliado com as magnólias, os oleandros e as oliveiras, para os fazer prosperar num verdadeiro triumfo de flores e frutas durante quase todo o ano. Por muito tempo o Otnît, naquele lugar, podeu jogar, correr e caçar feliz e despreocupado como um pequeno animal não domesticado. Infelizemente, embora é triste admitir-lo, também a primavera e a infância são condanadas a terminar. Quando o principinho fez 12 anos, o pai chamou-lo à corte, e tinha de se submeter a todas as disciplinas necessariás para se tornar um bom Rei. O Otnît ainda estava muito jovem quando o seu velho pai morreu e muitos duques, cometidos a obter o poder supremo, rebelaram-se ao novo Chefe. Ele porém, graças ao seu valor e às inatas capacidades de condutor, foi capaz de estabelecer a ordem no seu reino e afirmar a sea autoridade. Depois, antes de fazer outras empresas, decidiu ir descansar-se ao Lago de Garda. Chamou os seus fielíssimos e sem perder outro tempo, montado em cavalo, seguiu para o norte...

-----------------------------------------------

Could you correct this one as well?

-"Te estou a dizer que não o deves fazer!"
-"Por quê?"
-"Se o fazes, morrás."
-"Ainda acredita nisso? É um mito para nos manter aprisonados."
-"Não, é a verdade."
-"Estás a justificar a tinha falta de vontade para lutar pela tinha liberdade com o medo. És patético."
-"Está bem. Salta fora do aquário, e olha se me importo."

Os peixes não choram os seus mortos.

-----------------------------------------------

And finally a question about grammar. When do I have to put the reciprocal pronouns before and when after the verb? For example, my book gives three examples but doesn't explain them:

1) A Ana e eu abraçamos-nos
2) Vós vos queréis muito
3) O Carlos e o José se saúdam

Why is the pronoun after the verb in the first sentence and before in the other two?

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Re: IpseDixit - Português

Postby Luís » 2014-10-06, 20:30

IpseDixit wrote:I've decided to some legends from a book called Le più belle leggende del Trentino (As legendas lendas mais belas do Trentino). Here's the first part of the first one:

O REI OTNÎT - primeira parte

Quando o Rei Otnît era somente uma criança, os pais costumavam enviá-lo a passar uma grande parte do ano na sua residência de verão, ao norte da Planície Padana, no Forte, construído perto do Lago de Garda, lá onde o sol pareceva parecia ser aliado com das magnólias, os oleandros e as oliveiras, para os fazer prosperar num verdadeiro triunfo de flores e frutas durante quase todo o ano. Por muito tempo o Otnît, naquele lugar, podeu pôde jogar, correr e caçar feliz e despreocupado como um pequeno animal não domesticado. Infelizemente, embora é seja triste admiti-lo, também a primavera e a infância são estão condenadas a terminar. Quando o principezinho fez 12 anos, o pai chamou-o à corte, e tinha teve de se submeter a todas as disciplinas necessárias para se tornar um bom Rei. O Otnît ainda estava muito jovem quando o seu velho pai morreu e muitos duques, cometidos decididos a obter o poder supremo, rebelaram-se ao contra o novo Chefe. Ele porém, graças ao seu valor e às inatas capacidades de condutor líder, foi capaz de estabelecer a ordem no seu reino e afirmar a sea sua autoridade. Depois, antes de fazer outras empresas, decidiu ir descansar-se ao Lago de Garda. Chamou os seus fielíssimos e sem perder outro tempo, montado ema cavalo, seguiu para o norte...


Lenda = legend
Legenda = caption, subtitle

I'm not sure what you mean by "empresa" here. It means "company, enterprise".

It's probably better not to use articles before proper names in this kind of text, it just sounds better.

IpseDixit wrote:Could you correct this one as well?

-"Te Estou a dizer-te que não o deves fazer!"
-"Porquê?"
-"Se o fazes fizeres, morrerás."
-"Ainda acreditas nisso? É um mito para nos manter aprisionados."
-"Não, é a verdade."
-"Estás a justificar a tinha tua falta de vontade para lutar pela tinha tua liberdade com o medo. És patético."
-"Está bem. Salta fora do aquário, e olha se me importo."

Os peixes não choram os seus mortos.


IpseDixit wrote:And finally a question about grammar. When do I have to put the reciprocal pronouns before and when after the verb? For example, my book gives three examples but doesn't explain them:

1) A Ana e eu abraçamos-nos
2) Vós vos quereis muito
3) O Carlos e o José se saúdam

Why is the pronoun after the verb in the first sentence and before in the other two?


The preferred position in European Portuguese is after the verb. It doesn't mean it's wrong when you put it before, it just sounds a bit odd or poetic. There are some situations, though, when it's obligatory to put the pronoun before the verb (negative sentences, subordinate sentences introduced by "que", etc.)

Sentence 3) sounds a bit odd to me, I'd rather say "O Carlos e o José saúdam-se". Sentence 2) is not something most people would say in real life, considering the "vós" form is pretty much dead.
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Re: IpseDixit - Português

Postby IpseDixit » 2014-10-08, 15:56

Thanks! Anyway by empresa I meant undertaking.

---

I have some questions:

1) With what do the possessive adjectives dele, dela, deles, delas agree? With the possessor or the thing which is possesed?

2) Is the 2nd plural person form of the verb dead? Can I always replace it with the 3rd plural person form?

3) Has vós been replaced by vocês? Or is their usage different?

4) Listening to the Assimil audios, I have the impression that the nasal sound of não is almost absent when não is before a verb, or am I wrong?

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Re: IpseDixit - Português

Postby TeneReef » 2014-10-08, 17:46

IpseDixit wrote:Thanks! Anyway by empresa I meant undertaking.

---

I have some questions:

1) With what do the possessive adjectives dele, dela, deles, delas agree? With the possessor or the thing which is possesed?

2) Is the 2nd plural person form of the verb dead? Can I always replace it with the 3rd plural person form?

3) Has vós been replaced by vocês? Or is their usage different?

4) Listening to the Assimil audios, I have the impression that the nasal sound of não is almost absent when não is before a verb, or am I wrong?


1. o carro dele, os amigos dele, uma amiga dele, umas amigas dele
2./3. the usual pattern is Portugal is:

vocês (pronoun)
(vocês) sabem? [verbal form is that of 3. person plural]
abrem os vossos livros! (possessive is vosso/vossa)
onde é que (vocês) estavam? não vos vi. (indirect and direct object is vos)
eu vou convosco or eu vou com vocês. (with com)
tenho medo de vocês. (with other preposition the full form vocês is used)
aproximem-se por favor! (pronominal and reflexive form is se)

so, if you compare it to the singular tu


tu------- te---- teu/tua ------ contigo ------------- de/por.. ti ------ preocupas-te
vocês---vos---vosso/vossa-convosco/com vocês---de/por vocês - preocupam-se

This is what you see in courses organized by Instituto Camões
and in books they feature, like ''Português sem fronteiras''

4) according to Canepari, in accent of many Portuguese people nasalization is very slight, as it is in Polish, and never as strong as in the case of French or Brazilian Portuguese:
http://venus.unive.it/canipa/dokuwiki/l ... uguese.pdf
विकृतिः एवम्‌ प्रकृति
learning in 2019: (no-nn)

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Re: IpseDixit - Português de Portugal

Postby IpseDixit » 2014-10-12, 12:24

aproximem-se por favor! (pronominal and reflexive form is se)


That's when formally addressing one person, right? Or also with more than one person?

Luís wrote:embora é seja triste admiti-lo, também a primavera e a infância são estão condenadas a terminar


I don't get why estar instead of ser... Isn't that a permanent condition? The fact that the childhood of every person and every spring are destined to end?

---

Another thing:

My book says that algum can be a pronoun as well as an adjective, but it's not explained in what way it can be a pronoun. So can you explain that to me? When do I have to use algum as a pronoun instead of algo or alguém?

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Re: IpseDixit - Português de Portugal

Postby Osias » 2014-10-13, 1:16

IpseDixit wrote:I don't get why estar instead of ser... Isn't that a permanent condition? The fact that the childhood of every person and every spring are destined to end?
Não sei se estou falando besteira, mas o verbo "condenar" está associado com "estar" ao invés de ser, porque geralmente "condenado" é um estado passageiro, mesmo que neste caso a condenação não possa ser revogada.
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Re: IpseDixit - Português

Postby Luís » 2014-10-13, 22:10

IpseDixit wrote:Thanks! Anyway by empresa I meant undertaking.

---

I have some questions:

1) With what do the possessive adjectives dele, dela, deles, delas agree? With the possessor or the thing which is possessed?


2) Is the 2nd plural person form of the verb dead? Can I always replace it with the 3rd plural person form?
3) Has vós been replaced by vocês? Or is their usage different?

4) Listening to the Assimil audios, I have the impression that the nasal sound of não is almost absent when não is before a verb, or am I wrong?


1)

The possessor.

2) and 3)

"Vós" can either be an informal plural form or a formal 2nd person singular form. The former is still sometimes used in the north of the country, while the latter is reserved to older texts, the Bible or stories/movies set in Ancient Rome or fantasy worlds (e.g. Lord of the Rings, Game of Thrones, etc.). Like Tenereef said, though, we tend to still use the pronouns, maybe because "seu" would be too ambiguous.


4) I don't notice any difference at all.
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Re: IpseDixit - Português de Portugal

Postby Luís » 2014-10-13, 22:20

IpseDixit wrote:
Luís wrote:embora é seja triste admiti-lo, também a primavera e a infância são estão condenadas a terminar


I don't get why estar instead of ser... Isn't that a permanent condition? The fact that the childhood of every person and every spring are destined to end?

---

Another thing:

My book says that algum can be a pronoun as well as an adjective, but it's not explained in what way it can be a pronoun. So can you explain that to me? When do I have to use algum as a pronoun instead of algo or alguém?


I don't really have an answer for you. I talked to Psi-Lord about this issue and he couldn't figure it out either. And then we started coming up with things like "estar morto" (to be dead), which uses "estar" though being dead is quite a permanent condition and things like "ser estudante" (to be a student) which uses "ser", while this is usually temporary. So, I guess the bottom line is, take these rules as a general guideline and notice that there will always be exceptions... :P

As for the second question, "algum" is always a pronoun, so I don't get what they're trying to say in the book... :hmm:
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Re: IpseDixit - Português de Portugal

Postby IpseDixit » 2014-10-13, 22:37

Luís wrote:As for the second question, "algum" is always a pronoun, so I don't get what they're trying to say in the book... :hmm:


Always pronoun? :dunno: Maybe you meant always adjective?

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Re: IpseDixit - Português de Portugal

Postby Osias » 2014-10-14, 2:06

Luís wrote:I don't really have an answer for you. I talked to Psi-Lord about this issue and he couldn't figure it out either. And then we started coming up with things like "estar morto" (to be dead), which uses "estar" though being dead is quite a permanent condition


Estar morto é permanente só de um ponto pra frente, não de um ponto pra trás. Pense na frase "hoje minha vó está morta, ontem estava viva".
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Re: IpseDixit - Português de Portugal

Postby vijayjohn » 2014-10-25, 9:10

IpseDixit wrote:
Luís wrote:embora é seja triste admiti-lo, também a primavera e a infância são estão condenadas a terminar


I don't get why estar instead of ser... Isn't that a permanent condition? The fact that the childhood of every person and every spring are destined to end?

Yeah, but I think when you're using the copula in present tense and passive voice, you can only use estar, never ser. See here, just above their example está proibido de fumar [pelo pai].

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Re: IpseDixit - Português de Portugal

Postby Luís » 2014-10-25, 11:07

IpseDixit wrote:
Luís wrote:As for the second question, "algum" is always a pronoun, so I don't get what they're trying to say in the book... :hmm:


Always pronoun? :dunno: Maybe you meant always adjective?


Probably this is just a question of nomenclature. We call it "pronome indefinido" (lit. "indefinite pronoun"), but I know in French the same kind of words like "quelque" are called "indefinite adjectives".
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Re: IpseDixit - Português de Portugal

Postby OldBoring » 2014-10-25, 12:16

In Italian it's a pronoun when it's not next to a noun, while it's an adjective if it's next to a noun.

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Re: IpseDixit - Português de Portugal

Postby vijayjohn » 2014-10-25, 20:05

I think the terminology is the same in English as in Italian. :)

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Re: IpseDixit - Português de Portugal

Postby IpseDixit » 2014-10-26, 14:51

vijayjohn wrote:
IpseDixit wrote:
Luís wrote:embora é seja triste admiti-lo, também a primavera e a infância são estão condenadas a terminar


I don't get why estar instead of ser... Isn't that a permanent condition? The fact that the childhood of every person and every spring are destined to end?

Yeah, but I think when you're using the copula in present tense and passive voice, you can only use estar, never ser. See here, just above their example está proibido de fumar [pelo pai].


Obrigado! É muito útil. :)

IpseDixit

Re: IpseDixit - Português de Portugal

Postby IpseDixit » 2014-10-26, 17:44

Hoje quero falar de um ciclo de livros do qual gusto muito: o ciclo de Terramar de Ursula K. Le Guin. É um ciclo fantasy colocado no arquipélago imaginário de Terramar. Neste arquipélago umas pessoas têm poderes mágicos, mas precisam de anos de ensinos para conseguir os dominar e então tornar-se magos verdadeiros. O protagonista da história é o Ged, o filho dum pastor de Gont, a qual é uma ilha do Norte. O Ged é órfão de mãe, e pasa uma boa parte da sua infáncia com uma tia que é uma bruxa "do campo" (isto é como são chamadas as bruixas que não recebem uma educação mágica formal, mas só empirica). O primeiro contato do Ged com a magia aconteca quando ouve a sua tia recitar uma fórmula mágica às ovelhas para as fazer aproximar-se a ela. O Ged, curioso, tenta recitar a mesma fórmula e consigue em isso, e desde ali, comença toda a sua aventura que o trazerá a ser um dos magos mais poderosos e sábios do que sempre. Todavia não quería falar da trama (também por que o ciclo é longo 1500 páginas) mais do que gusto deste ciclo.

Acho que a Le Guin seja uma escritora muito talentosa e muito embora este ciclo seja pelos jovens, há uns temas sérios e interessantes como aquele de gênero e da religião, além disso, gosto muito do facto que a Le Guin nunca da respostas superficiais ou banais, e preferivelmente não da nenhuma resposta de modo algum. Gosto muito de umas ideias como o facto que há uma "Língua Verdadeira" que é a língua da criação do mundo, e os magos têm de saber esta língua se querem fazer as magias. Uma das coisas interessantes desta língua é que não tem iperonímos, e então se um mago quer dominar o mar, no puedes somente pronunciar a palavra por mar na língua verdadeira mais tem de conhoçer o nome de todas as partes do mar, senão o que vai conseguir é dominar só as partes do mar que não têm um nome propio. Também as pessoas têm dois nomes, o nome público para todos, e o nome verdadeiro que só as pessoas mais caras conhoçem, porque conhoçer o nome verdadeiro significa ter poder sobre uma pessoa.

Creo que a ideia da língua da criação como muitas outras ideia, a Le Guin pegou-las de várias religiões. Por exemplo no segundo livro fala-se de o Templo da ilha de Atuan, esse templo tem uma sacerdota que é escolhada porque cree-se ser a reencarnação da primeira sacerdota do templo, que é exatamente a maneira em a qual os budistas tibetanos escolhem o Dalai Lama. No livro fala-se também do Equilíbrio do mundo do qual os magos têm de levar em conta, que me parece ser muito perto aos ensinos taoistas. Além disso, há uma cerimônia que se faz a 13 anos que marca a passagem na idade adulta e na qual recebe-se o nome verdadeiro, e isso u pouco similar ao Bar Mitzvah judeo.

Do que gosto é também a variedade dos lugares que há no livro, onde cada ilha têm propias tradições e maneiras de viver. Todavia acho que a Le Guin podía criar mais variedade línguistica em vez há ou pelos menos fala-se de três línguas e algums dialetos, isso parece-me bastante extranho como a Le Guin sempre tem dito (disse?) ter uma grande paixão pelos idiomas e além disso é também criadora dissos (em italiano temos a palavra glottoteta, há algo similar em português?). Apesar deste pequeno defeito, este ciclo de livros é muito bonito.


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