Português [Brasileiro] / Portuguese [Brazilian]

Moderator: Luís

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jururu
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Postby jururu » 2003-12-11, 19:53

ekalin wrote:
jururu wrote:Não. Eu ensino português do Brasil ou como as pessoas aqui falam: brasileiro.


Tenho pena dos seus alunos.

jururu wrote:Everything is double here: we have Portuguese dictionaries and Brazilian dictionaries.


É mesmo? Então fui enganado quando comprei o "Novo Dicionário Aurélio da Língua Portuguesa" e o "Dicionário Houaiss da Língua Portuguesa". Sem falar da "Novíssima Gramática da Língua Portuguesa", do prof. Cegalla.

Quem sabe você possa me indicar um lugar para eu comprar o "Novo Dicionário Aurélio da Língua Brasileira", o "Dicionário Houaiss da Língua Brasileira" e a "Novíssima Gramática da Língua Brasileira"? Aí eu posso jogar fora os livros que comprei por engano.


Oi sulista.

Lhe recomendo DICIONÁRIO BRASILEIRO da editora GLOBO (escrito por LUFT) e Moderna gramática brasileira, também de Celso Pedro Luft .


Todos os portugueses que conheci falaram que no Brasil se fala é o brasileiro. :P Essa coisa do brasileiro também vem dos portugueses, não só dos brasileiros. :wink:

Temos duas línguas gregas e um italiano que deixou de ser latim. :wink:

Fique queimado não, as línguas mudam.

PS
Quando eu falei aqui pensei na Croácia, pois eu passo 6 meses nesse país todos os anos. :wink: Na Croácia tem um dicionário brasileiro-croata e outro português-croata. Mais correto seria português brasileiro-croata mas a tradução disso seria bem estranha: BRAZILSKI-PORTUGALSKO-HRVATSKI ou BRAZILSKO-PORTUGALSKO-HRVATSKI ou BRAZILSKO-PORTUGALSKI-HRVATSKI :?

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jururu
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Postby jururu » 2003-12-11, 20:08

Lusomaníaco wrote:
No português Brasileiro, o /e/ reduz em /I/ e o /o/ em /U/.
Em Portugal eles pronunciam "mortalha" com o [3] final? Sempre pensei que fosse ou o schwa ou o /a invertido/.
A pronúncia mais comum de deveria ser [mor'taLA] e não com [O] nem com [h]... talvez vc queira dizer que é corrente ser essa a pronúncia do Nordeste, pou não?
O schwa, por ser uma vogal neutra e possuir características diferenciadas, é responsável por reduções e ressilabificações em várias línguas, incluindo inglês e francês...


Primeiramente, esse /I/ é aquele chamado /i/ fracamente pronunciado, ou melhor, /1/? Se for, pelo que eu saiba, no português brasileiro se reduz o /e/ em /I/ e /o/ em /U/ apenas no fim das palavras, mas nem sempre, ou em sílabas também pronunciadas fracamente ("caríssima", pelo que os meus ouvidos me dizem, é pronunciada [ka'risIm3] ou, como eu costumo usar, [ka'ris1m3]). Quando digo que nem sempre ocorre essa redução, estou falando da diferença que você pode notar entre "gato" - ['gatU] - e "calo" - ['kalu].
Bem, no grupo de línguas que eu participo sempre a pronúncia portuguesa é mostrada com o [3] final.
Suponho que a pronúncia mais comum seja mesmo [moh'taL3] ou [mOh'taL3], como queira. Você é de São Paulo, certo? Digo, o "a" final é geralmente pronunciado como um "a" mais fechado, [3], e não aberto, e quase todos os brasileiros pronunciam o "r" como /h/ ou /R/, mas raramente como /r/. Eu acho que somente em São Paulo e no Sul há essas pronúncias. O problema é realmente sério, já que há tantas pronúncias. Por isso, eu sempre ponho a do estado em que eu vivo, o Ceará. :D
Também em português europeu, não? Eu soube que é esse o motivo de tantas reduções estranhas aos ouvidos brasileiros...


carta
there are at least 4 pronunciations of this word in Brazil


['cahta] pronúncia mineira (BH), capixaba, brasiliense, nordestina, nortista

['caxta] pronúncia tipicamente carioca

['carta] pronúncia paulistana (SPcapital) e do litoral paulista (Santos,
Ubatuba), também pronúncia sulista, matogrossense....

['caRta] pronúncia caipira (Sorocaba, sul de Minas....)
(R here is like the one in English word REAL)


I don't know about the % of the Rs here

but I think it would be like this:

h (60%), r (25%), x (10%), R (5%)

Lusomaníaco
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Postby Lusomaníaco » 2003-12-12, 4:33

Você está certo. As porcentagens devem ser mais ou menos daquele jeito, tirando pela primeira, com quase 50 milhões de nordestinos, mais uns 20 milhões nortistas e a população mineira, capixaba e brasiliense, que somadas devem contar com uns 20 milhões de pessoas, tem-se cerca de 90 a 100 milhões de pessoas. :D
A propósito, você sempre usa o /a/ em fim de palavra. Pelo que meus ouvidos me dizem, esse "a" final pronunciado não é pronunciado fechado, logo /3/? Pelo menos aqui pelo Ceará, o som é claramente este.
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Postby ekalin » 2003-12-12, 16:34

jururu wrote:Lhe recomendo DICIONÁRIO BRASILEIRO da editora GLOBO (escrito por LUFT) e Moderna gramática brasileira, também de Celso Pedro Luft .


Não encontrei o dicionário, mas encontrei a gramática em alguns lugares. Eis como a obra é apresentada:

As novidades do relançamento são: o alfabeto fonético conforme as regras das últimas convenções internacionais; as citações padronizadas e o box "Sabendo um pouco mais", com bibliografia complementar sobre o tema abordado. Com quatro subdivisões (sintaxe, morfologia, fonologia e ortografia), a reedição apresenta o português falado no Brasil de acordo com o que se pensa em lingüística segundo as teorias modernas como o transformacionalismo de Noam Chomsky, para a sintaxe, as estruturalistas, para a morfologia, e os ensinamentos do funcionalista Nikolai Sergeevich Trubetzkoy quanto à fonologia.


Boa tentativa, mas o próprio livro que você recomenda chama a língua de português e reconhece que trata da variante falada no Brasil, e não que trata de uma língua diferente, o "brasileiro" que você insiste ser outra língua.
This gubblick contains many nosklarkish English flutzpahs, but the overall pluggandisp can be glorked from context. – David Moser

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Postby Pittsboy » 2003-12-12, 16:51

Luís wrote:
jururu wrote:Everything is double here: we have Portuguese dictionaries and Brazilian dictionaries.


I actually never seen such a thing as a Brazilian dictionary. I have seen many Portuguese dictionaries for Brazil though (using Brazilian spelling and words only), though most international dictionaries (that is, neither printed in Portugal or Brazil) usually choose an approach that pleases everyone (they can sell more this way ;)) by including words specific to the 2 countries and both spellings (though one is the main and then the others are simply redirected).


It is interesting, but I've already seen some international portuguese dictionaries not including BP words but rather EP words, such as "peugas" for "meias"... LOL
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Postby Luís » 2003-12-12, 17:01

Pittsboy wrote:It is interesting, but I've already seen some international portuguese dictionaries not including BP words but rather EP words, such as "peugas" for "meias"... LOL


That seems to be a popular myth, but socks is "meias" for us too. "Peúga" is a rather old fashioned synonym and it means only "men's sock". Any dictionary not having "meia" would be bad anywhere :?
And yes, that's very possible. Most dictionaries from Spain I've come across for Portuguese focus on EP, obviously. I suppose in Argentina they're all for BP...
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Postby Pittsboy » 2003-12-12, 17:14

Lusomaníaco wrote:Primeiramente, esse /I/ é aquele chamado /i/ fracamente pronunciado, ou melhor, /1/´


/I/ é o chamado /i/ lax (relaxado)... em português brasileiro não se costuma transcrever usando /-i/ mas, aparentemente, no português europeu ele ocorre.

Se for, pelo que eu saiba, no português brasileiro se reduz o /e/ em /I/ e /o/ em /U/ apenas no fim das palavras, mas nem sempre, ou em sílabas também pronunciadas fracamente ("caríssima", pelo que os meus ouvidos me dizem, é pronunciada [ka'risIm3] ou, como eu costumo usar, [ka'ris1m3]). Quando digo que nem sempre ocorre essa redução, estou falando da diferença que você pode notar entre "gato" - ['gatU] - e "calo" - ['kalu].´


Em PB, tanto /e/ (que se torna [I]) quanto /u/ (que se torna [U]) são encontrados em sílabas átonas (tanto pré ou pós tônicas) e não somente em final de palavra... sendo que em PB essas vogais relaxadas não podem receber acento. Não se pode confiar totalmente em percepção, uma vez que seus ouvidos tendem a ouvir sons que já conhece e caracterizar sons diferentes mais próximo deles.
Para mim, tanto gato quanto calo possuem um /o/ relaxado no final da palavra... ou um /o/ mais alto, como queira... ['ga.tU] e ['ka.lU].
Quanto ao [3], esse é o som encontrado em "lã" por exemplo. Acontece que em PB as vogais nasalizadas, notatamente o /a/, sofre uma mudança de qualidade... uma vez que vc forçar sua pronúnica e fazer um /a/ nasalizado e um /3/, vc vai ver que em português esse "ã" não é um /a/ mas um /3/...

Bem, no grupo de línguas que eu participo sempre a pronúncia portuguesa é mostrada com o [3] final.
Suponho que a pronúncia mais comum seja mesmo [moh'taL3] ou [mOh'taL3], como queira. Você é de São Paulo, certo? Digo, o "a" final é geralmente pronunciado como um "a" mais fechado, [3], e não aberto, e quase todos os brasileiros pronunciam o "r" como /h/ ou /R/, mas raramente como /r/.


Tudo depende de qual autor vc segue, mas recomendo vc olhar as pesquisas mais recentes na área.
A pronúncia "mais comum" de modo algum é [moh'taL3], esse [h] é característico do nordeste (sendo que em PB [h] nem tem estatuto fonológico)... "SE" fosse pra dizer, uma pronúncia comum hipotética seria transcrever [mor'taLA] (A= a invertido, átono), entenda esse [r] como um tepe/flap (ou até mesmo como o r rolado tipo do espanhol, só que não tão rolado). Nossa, acho que só ouvi cariocas pronunciarem o [x]/[R]...
Exatamento o "a" final é mais fechado, o que vc acha que o /a invertido/ é? ele é exatamento um /a/ mais fechado; já o [3] é tão fechado quanto um /E/ ou um /O/ e menos fechado que um schwa... mais aberto que o /a/ somente o /a/ posterior... que não acontece em PB.

[quote]Eu acho que somente em São Paulo e no Sul há essas pronúncias. O problema é realmente sério, já que há tantas pronúncias. Por isso, eu sempre ponho a do estado em que eu vivo, o Ceará. :D [quote]

Exato, vc pode dizer que aí no Ceará a pronúncia mais comum é essa, e entenda que são transcrições fonéticas e não fonológicas.

OBS - x (fricativa velar), R (trill uvular), r (vibrante simples - tepe/flap - ou vibrante múltipla - trill), h (glotal), X (fricativa uvular)
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Postby jururu » 2003-12-12, 17:56

I have noticed many PAULISTANOS use multiple alveolar thrills at the end of the syllable and/or words. PAULISTANAS use it very rarely, they prefer one alveolar r only.

males: amarr
females: amar


:D

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Postby jururu » 2003-12-12, 17:59

Lusomaníaco wrote:Você está certo. As porcentagens devem ser mais ou menos daquele jeito, tirando pela primeira, com quase 50 milhões de nordestinos, mais uns 20 milhões nortistas e a população mineira, capixaba e brasiliense, que somadas devem contar com uns 20 milhões de pessoas, tem-se cerca de 90 a 100 milhões de pessoas. :D
A propósito, você sempre usa o /a/ em fim de palavra. Pelo que meus ouvidos me dizem, esse "a" final pronunciado não é pronunciado fechado, logo /3/? Pelo menos aqui pelo Ceará, o som é claramente este.


final -a in Brazil

it is more idiolectal than dialectal difference

some people close this vowel, some people don't


and there are various degrees of closing :)

I did hear a schwa here (in some brazilians) and many closed a's but what I hear mostly is a. I use plain a.

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Postby Pittsboy » 2003-12-12, 18:51

jururu wrote:
Lusomaníaco wrote:Você está certo. As porcentagens devem ser mais ou menos daquele jeito, tirando pela primeira, com quase 50 milhões de nordestinos, mais uns 20 milhões nortistas e a população mineira, capixaba e brasiliense, que somadas devem contar com uns 20 milhões de pessoas, tem-se cerca de 90 a 100 milhões de pessoas. :D
A propósito, você sempre usa o /a/ em fim de palavra. Pelo que meus ouvidos me dizem, esse "a" final pronunciado não é pronunciado fechado, logo /3/? Pelo menos aqui pelo Ceará, o som é claramente este.


final -a in Brazil

it is more idiolectal than dialectal difference

some people close this vowel, some people don't


and there are various degrees of closing :)

I did hear a schwa here (in some brazilians) and many closed a's but what I hear mostly is a. I use plain a.


Then you are using it wrong... word-final "a"s are definitely not like initial nor medial "a"s... of course what you hear is /a/ because it is an /a/ but it is a higher /a/... it is aan /inverted a/

Vamos fazer a prova dos 7, manda sua voz gravada em palavras como "casa", "beija" vs. "casá" (casar sem o r, ou mesmo "casar") e "beijá (ou beijar)

Daí vamos ter a certeza de como vc fala...
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Postby Pittsboy » 2003-12-12, 18:57

Ok, let'smake a little listing of different /a/ (phonemic "a") realizations:

cama

a - [3]
a - [inverted a]

sala

a - [a]

Ok? It is also worth saying that one of the characteristics of Brazilian portuguese vowels is that all oral vowels are, in fact, oro-nasals, once there is always some air flow coming through the nasal cavity, but not that much to make it naalized....
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Postby Lusomaníaco » 2003-12-12, 19:25

[quote="Pittsboy"]

/I/ é o chamado /i/ lax (relaxado)... em português brasileiro não se costuma transcrever usando /-i/ mas, aparentemente, no português europeu ele ocorre.

Em PB, tanto /e/ (que se torna [I]) quanto /u/ (que se torna [U]) são encontrados em sílabas átonas (tanto pré ou pós tônicas) e não somente em final de palavra... sendo que em PB essas vogais relaxadas não podem receber acento. Não se pode confiar totalmente em percepção, uma vez que seus ouvidos tendem a ouvir sons que já conhece e caracterizar sons diferentes mais próximo deles.
Para mim, tanto gato quanto calo possuem um /o/ relaxado no final da palavra... ou um /o/ mais alto, como queira... ['ga.tU] e ['ka.lU].
Quanto ao [3], esse é o som encontrado em "lã" por exemplo. Acontece que em PB as vogais nasalizadas, notatamente o /a/, sofre uma mudança de qualidade... uma vez que vc forçar sua pronúnica e fazer um /a/ nasalizado e um /3/, vc vai ver que em português esse "ã" não é um /a/ mas um /3/...
Tudo depende de qual autor vc segue, mas recomendo vc olhar as pesquisas mais recentes na área.
A pronúncia "mais comum" de modo algum é [moh'taL3], esse [h] é característico do nordeste (sendo que em PB [h] nem tem estatuto fonológico)... "SE" fosse pra dizer, uma pronúncia comum hipotética seria transcrever [mor'taLA] (A= a invertido, átono), entenda esse [r] como um tepe/flap (ou até mesmo como o r rolado tipo do espanhol, só que não tão rolado). Nossa, acho que só ouvi cariocas pronunciarem o [x]/[R]...
Exatamento o "a" final é mais fechado, o que vc acha que o /a invertido/ é? ele é exatamento um /a/ mais fechado; já o [3] é tão fechado quanto um /E/ ou um /O/ e menos fechado que um schwa... mais aberto que o /a/ somente o /a/ posterior... que não acontece em PB.

Exato, vc pode dizer que aí no Ceará a pronúncia mais comum é essa, e entenda que são transcrições fonéticas e não fonológicas.

[b]OBS - x (fricativa velar), R (trill uvular), r (vibrante simples - tepe/flap - ou vibrante múltipla - trill), h (glotal), X (fricativa uvular)[/b][/quote]

Espera aí! Estou começando a ver que os símbolos usados aqui são totalmente diferentes dos que eu estou acostumado a usar lá no grupo de línguas do qual eu participo. Lá, o /i/ relaxado é /1/ e o /a/ fechado é /3/. Tem certeza de que você não está confundindo /3/ com /3~/? Um é fechado, mas não-nasalizado, e o outro é nasalizado, pelo menos era assim que eu sabia.
Não, a pronúncia [h] não é típica do Nordeste, e ela é sim a majoritária no Brasil. Considerando que na prática o que vale mesmo é o número de falantes que usam essa pronúncia, temos que ela é usada em Minas Gerais, no Norte, no Nordeste e, como disse outro participante, no Distrito Federal e no Espírito Santo. Logo, contamos aí, de acordo com o censo 2000, 82 milhões de pessoas (47,3 milhões de nordestinos, 17,8 milhões de mineiros, 11,9 milhões de nortistas, 2,0 milhões de brasilienses e 3 milhões de capixabas) numa população de 169 milhões, isto é, 48,5% da população. Isso sem contar outros milhões de im i grantes nordestinos! As outras pronúncias ficam lá atrás: o [r], usado no Sul e em São Paulo, soma 62 milhões de pessoas (36,9 milhões de paulistanos e 25,1 milhões de sulistas), embora tenhamos que descontar daí a população do interior paulista, então contemos aí uns 50 milhões, no máximo. As outras são bastante minoritárias, especialmente o [x], que só é usado no RJ. E no Centro-Oeste, qual a pronúncia mais comum por lá? Suponho que seja uma alternância de [h] para [rr], aquele enrolado como em inglês... :roll:
Tão fechado quanto um [E] ou um [O], o [3]? Mas, pelo que eu sei, quando se usam essas letras na maiúscula, elas são vogais abertas...
Ah, obrigado pelos esclarecimentos!
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Postby Pittsboy » 2003-12-12, 19:48

Espera aí! Estou começando a ver que os símbolos usados aqui são totalmente diferentes dos que eu estou acostumado a usar lá no grupo de línguas do qual eu participo.
Lá, o /i/ relaxado é /1/ e o /a/ fechado é /3/. Tem certeza de que você não está confundindo /3/ com /3~/? Um é fechado, mas não-nasalizado, e o outro é nasalizado, pelo menos era assim que eu sabia.


Isso que dá não usar nomenclatura IPA e ficar inventando coisa:

/i/ - vogal anterior alta não arredondada
/I/ - vogal anterior alta não arredondada relaxada
/-i/ (que vc representa por /1/ em SAMPA) - vogal central alta não arredondada
/a/ - vogal anterior baixa não arredondada
/3/ - vogal central médio-baixa não arredondada
/a invertido/ - vogal central baixa não arredondada relaxada
/@/ - vogal neutra (schwa)

/~3/ é a vogal central médio-baixa não arredondada nasalizada (em CAMA)
Olha o IPA:

Image

Não, a pronúncia [h] não é típica do Nordeste, e ela é sim a majoritária no Brasil. Considerando que na prática o que vale mesmo é o número de falantes que usam essa pronúncia, temos que ela é usada em Minas Gerais, no Norte, no Nordeste e, como disse outro participante, no Distrito Federal e no Espírito Santo. Logo, contamos aí, de acordo com o censo 2000, 82 milhões de pessoas (47,3 milhões de nordestinos, 17,8 milhões de mineiros, 11,9 milhões de nortistas, 2,0 milhões de brasilienses e 3 milhões de capixabas) numa população de 169 milhões, isto é, 48,5% da população. Isso sem contar outros milhões de im i grantes nordestinos!



Claro, sendo assim, então podemos dizer que o pronome de primeira pessoas plural é "a gente" já que no Brasil todo é usado... nós fica lá atrás também...
[h] não tem estatuto fonológico em português, somente fonético, quer dizer que ele é um alofone de /R/ (note que R está entre barras "/ /", quer dizer que é um arquifonema) e não existe /h/ em português, somente [h].

Vc pode dizer que a representação fonológica de CARTA é /kaRta/, uma vez que o /R/ (R não tem nada a ver com o trill uvular, aqui) pode ser realizado como [r], [_r], [h], [x], [X] etc... ou seja, é impossível vc dizer qual é a norma, e muito menos seria possível dizer que [h] é o fonema, uma vez que [h] não é distintivo em português...

Suponho que seja uma alternância de [h] para [rr], aquele enrolado como em inglês...


O "r" chamado de caipira em Português não é como o do inglês... e também é pouco provável que ocorra a mudança de um [h], que é uma fricativa glotal, pra um [rr] que não é nem fricativo, nem glotal... mudança fonética não é jogo do bicho, em que vc escolhe aleatoriamente. Há razões acústica e articulatórias pra isso ocorrer.

Tão fechado quanto um [E] ou um [O], o [3]? Mas, pelo que eu sei, quando se usam essas letras na maiúscula, elas são vogais abertas...


Olha no gráfico do IPA lá em cima.... vc vai ver que o [3] está na mesma linah do [E]...[/img]
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Postby Pittsboy » 2003-12-12, 19:49

Luís wrote:
Pittsboy wrote:/I/ é o chamado /i/ lax (relaxado)... em português brasileiro não se costuma transcrever usando /-i/ mas, aparentemente, no português europeu ele ocorre.


Mais especificamente isso quer dizer o quê?
/I/ é o quê no AFI?


Luis, olha o gráfico do IPA, o [I] é o som que ta entre o /i/ e o /e/, é o "i" na palavra "PIT"...
o [-i] é o /i/ central que ta antre o /i/ e o /u/
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Postby Luís » 2003-12-12, 19:53

Sim, já entendi.

Eu fiquei confundido porque eu sempre li que o "y" polaco era /1/ = ɨ, que (supostamente) também existe em português europeu. No entanto, na página do SAMPA para polaco eles usam /I/ para transcrever o "y"... :roll:
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Postby Lusomaníaco » 2003-12-12, 22:00

Pittsboy,
Primeiro, é bom eu esclarecer logo que não fui eu que inventei essa classificação, quem dera eu tivesse poder para isso! Como participo de um grupo de línguas onde todos usam esses símbolos, acabei pegando a mania.
Sem querer ofender, você precisa ler melhor minhas mensagens. Eu disse justamente que o /3~/ é nasalizado, enquanto o /3/ não é. Na sua mensagem anterior, você tinha dito que /3/ é que era nasalizado, o que é uma inverdade.
Não consigo entender bem o que você está falando. Você está querendo me fazer acreditar que há um som, uma pronúncia padrão que os falantes de língua portuguesa devem aceitar que nem vaca de presépio? Digo, eu suponho que um estudo que leve em conta o uso da língua, e não convenções sem nexo, é bem mais prático e realista do que um que simplesmente pega o sotaque ou dialeto da região que manda no país e põe como padrão. Que eu saiba, não há uma pronúncia padrão no Brasil, mas apenas no português de Portugal (o dialeto de Lisboa).
Como assim [h] não é distintivo do português? Você quer dizer que não é um som oficializado, certo? A propósito, como os paulistas pronunciam a palavra "rato"? Em início de palavra, 99,9% dos brasileiros pronunciam ['ha.tU] ou ['Ra .tU]. Não são sons distintivos do português, também?
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Postby Pittsboy » 2003-12-12, 23:27

Lusomaníaco wrote:Sem querer ofender, você precisa ler melhor minhas mensagens. Eu disse justamente que o /3~/ é nasalizado, enquanto o /3/ não é. Na sua mensagem anterior, você tinha dito que /3/ é que era nasalizado, o que é uma inverdade.


Sim, e se vc ler novamente vc vai ver que um "/3/ nasalizado" é a mesma coisa que um /~3/ ou não é? Eu disse que em "cama", o primeiro "-a" não é um /a/ nasalizado (=[ã]) e sim um /3/ nasalizado (=[~3]). Acho que houve confusão de nomeclaturas, LOL

Não consigo entender bem o que você está falando. Você está querendo me fazer acreditar que há um som, uma pronúncia padrão que os falantes de língua portuguesa devem aceitar que nem vaca de presépio?


... eu justamente disse que NÃO tem como você dizer que a pronúncia comum para os falantes de PB seja [mOh'taL3] por exemplo, porque essa é uma variante da sua região. Tanto é que se você fosse descrever o "item lexical" em PB, ele deveria ser escrito entre barras (que indica que a transcrição é fonológica) e deveriam constar os arquifonemas, então você deveria transcrever "mortalha" como /mORtaLa/... esse /O/ é o arquifonema que pode ser pronunciado tanto [o] quanto [O] e o /R/ é o arquifonema que pode ser tanto pronunciado [x], [h], [r], [_r] etc... do mesmo modo que não dá pra vc generalizar e dizer que a proúncia mais "comum" (comum pra quem?) no Brasil é essa, não dá pra dizer qual é a pronúncia do PB uma vez que pra fazer isso, vc transcreve a palavra daquele modo (fonologico) e diz que alguns fonemas possuem mais de um modo de serem falados.
A razão disso é que se leva em conta que "mortalha" é palavra derivada de "morto", e, acredito eu, não existe esse tipo de variação [morto] x [morto], ou seja, a "base" da palavra possui um [o] e não um [O], sendo assim, regras fonéticas vão ser aplicadas no seu dialeto, mas isso não indica que mortalha possua um [O].

Digo, eu suponho que um estudo que leve em conta o uso da língua, e não convenções sem nexo, é bem mais prático e realista do que um que simplesmente pega o sotaque ou dialeto da região que manda no país e põe como padrão. Que eu saiba, não há uma pronúncia padrão no Brasil, mas apenas no português de Portugal (o dialeto de Lisboa).


Sim, eu certamente sei da diferença entre gramática normativa e descritiva, uma vez que tô no último ano do bacharelado em Lingüística ... e sim, o que se convenciona chamar de "Português Padrão" (seja lá o que é isso), assim como qq outra "X-língua Padrão" é ou um dialeto de prestígio ou alguma variedade encontrada somente na mídia (TV), então, "costumam" (e eu não estou afirmando que haja!) chamar português Padrão o do Jornal Nacional... do mesmo modo que consideram Standard American English o inglês falado na CNN. E por que o português de Lisboa é o "padrão"? Porque certamente tem prestígio, por fatores políticos, históricos, sociais, etc, mas isso o Luis pode responde rmelhor do que eu... ae Luis por que o dialeto de Lisboa é o padrão?

Como assim [h] não é distintivo do português? Você quer dizer que não é um som oficializado, certo? A propósito, como os paulistas pronunciam a palavra "rato"? Em início de palavra, 99,9% dos brasileiros pronunciam ['ha.tU] ou ['Ra .tU]. Não são sons distintivos do português, também?


Fonema distintivo não tem nada a ver com "som oficializado". Desculpa, eu devia ter dito que era distintivo dependendo do contexto...Você sabe qual a diferença de "fonema" e "fone"? O "fone" é o pedacinho de som que as pessoas pronunciam para falar, é o som que você escuta... o fonema não tem som, é o pedacinho de "som mental" que faz parte do sistema da língua. Quando em lingüística se diz que um fonema não é distintivo quer-se dizer que na língua em questão você não encontra um par mínimo, ou seja, um par de palavras idêntico, mas que só possui um som diferente.
Por exemplo:

[kala] x [kara]
[kasa] x [kaza]

A única coisa que distingue "cala" de "cara" são os "fonemas distintivos" /l/ e /r/ (fonemas são representados entre barras)... a única coisa que distingue "caça" de "casa" são os "fonemas distintivos" /s/ e /z/.

No caso de "rato" não existe nenhuma outra palavra que se distingua dela por apenas um outro tipo de "r" em "início de palavra":
RATO
[xatu]
[hatu]
[Xatu]
[_ratu] ([_r] = flap)
[ratu]

De qualquer modo que você pronuncie Rato, não vai ter problema de ser confundida com outra palavra.

Já no caso de "caro" x "carro", existe essa distinção, então em contexto "medial de palavra" (no meio de palavra):

CARO
BH - [_r]
RJ - [_r]
Portugal - [_r]

CARRO
BH - [h]
RJ - [X]
Pt - [r]

Do mesmo modo, não é distintivo em final de palavra, sendo que você pode pronunciar MAR de vários modos sem ter uma mudança de significado da palavra.

MAR
BH - [h]
RJ - [X]
SP - [_r]
Pt - [_r]
Caipira - [r invertido] (=aproximante alveolar)

Quando um som pode ser substituído por outro sem que haja mudança de significado, diz-se que existe um alofone...
"It is no good to try to stop knowledge from going forward. Ignorance is never better than knowledge."

~~Enrico Fermi (1901 - 1954)~~

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Postby Lusomaníaco » 2003-12-12, 23:54

Ops! Estou com a sensação de que falei besteira... :D
Muito obrigado por todos os esclarecimentos! Acho que o povo lá do grupo de línguas que eu participo está precisando de umas aulinhas de lingüística também!
"Última flor do Lácio, inculta e bela,

És, a um tempo, esplendor e sepultura:

Ouro nativo, que na ganga impura

A bruta mina entre os cascalhos vela..."

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Postby Luís » 2003-12-12, 23:54

Pittsboy wrote:E por que o português de Lisboa é o "padrão"? Porque certamente tem prestígio, por fatores políticos, históricos, sociais, etc, mas isso o Luis pode responde rmelhor do que eu... ae Luis por que o dialeto de Lisboa é o padrão?


O português de Lisboa não é o padrão. A variante padrão é considerada como a variedade falada na região (ainda bastante vasta) da zona litoral oeste entre Lisboa e Coimbra (Lisboa não incluida). E isso é a pronúncia que você vai encontrar nos dicionários, manuais de aprendizagem da língua, etc. Contudo, tendo em conta que Lisboa é a capital daqui e que a zona de Lisboa e Vale do Tejo contém 40% da população do país e a maior parte do poder económico, é natural que esta variante venha a dominar sobre as outras (e até sobre o padrão em muitos casos, curiosamente!). No Jornal Nacional você ouve tanto sotaque lisboeta como central como até do Norte (mas com maioria da zona da capital). A esta altura já não deve faltar muito para efectivamente se considerar o padrão como a variante de Lisboa e Vale do Tejo (o que alguns já fazem). Como Coimbra foi o mais importante local de cultura e de formação de intelectuais durante séculos (primeiras universidades portuguesas), talvez isso tenha influenciado...
O que não falta é muita gente aqui que se queixa que o "lisbonês" está a começar a dominar tudo o resto e a corromper a língua :)
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jururu
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Postby jururu » 2003-12-13, 0:29

Lamento Luís mas o dicionário da academia portuguesa apresenta a pronúncia lisboeta

assim se lê

COÂLHU for coelho for example

and so on


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