[d] and [ð] in European Portuguese

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Lambion
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Postby Lambion » 2007-09-13, 15:14

Luís wrote:15. ESCADA [ˈʃkaðɐ]


Se calhar, isto não é propriamente uma questão pertinente para colocar neste tópico, peço desculpa se for... Já tenho vindo a encontrar palavras escritas com o Alfabeto Fonético Internacional com [ð] como aqui em 'escada' [ˈʃkaðɐ], mas tenho a impressão de que nunca pronunciei um 'd' dessa forma.... ou é um questão de dialecto ou de pessoa para pessoa? :?

Pensando bem acho que já ouvi gente pronunciar assim...., masé algo de tão imperceptível....

[ð] não é o mesmo som que 'th' em 'the' em inglês?

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Postby Psi-Lord » 2007-09-13, 15:44

Não entrando muito no mérito da questão, já que sou brasileiro e isso é uma característica de dialetos portugueses, mas também aprendi a fazer transcrições portuguesas assim. O artigo da Wikipédia em inglês sobre a fonologia do português traz a seguinte observação:

In northern and central Portugal, the voiced plosives /b/, /d/, /g/ may be pronounced as fricatives or approximants [β], [ð], [ɣ], except at the beginning of words, or after homorganic plosives.

Fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/Portuguese_phonology#Consonants

E sim, o [ð] é o mesmo de “the” /ðə/ e “this” /ðɪs/ em inglês ou do segundo dê em “dedo” /ˈdeðo/ em espanhol.
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Postby Osias » 2007-09-13, 15:57

segundo d em dedo em Español?!!? :shock: :shock: :shock: :shock:
2017 est l'année du (fr) et de l'(de) pour moi. Parle avec moi en eux, s'il te plait.

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Postby Luís » 2007-09-13, 16:27

Lambion, [d] e [ð] são alofones, por isso é natural que a maior parte das pessoas não repare na diferença. Se prestares atenção à pronúncia de palavras como dado vais ver que os dois d's não são iguais.

Se queres um exemplo bastante claro vê esta música do Pedro Khima. Aos 36s ele diz "era do que um som", em que o som do d em do é muito claramente um [ð]. Compara com o d de de que ele usa a seguir em "fugir de ti" e "sair de ti". Acho que a diferença é mais que óbvia...

E na dúvida, podes sempre perguntar a um grego ;) :P
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Postby Kurumin » 2007-09-14, 13:12

Isso acontece em todos os "dês" intervocálicos? Sempre tive impressão de que não são todos os portugueses que fazem isso.

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Postby Kurumin » 2007-09-14, 13:17

Outra coisa, aos meus ouvidos, todos os "tês" dos portugueses me soam [tʰ], nunca [t]. :roll:

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Postby Luís » 2007-09-14, 16:51

Kurumin wrote:Isso acontece em todos os "dês" intervocálicos? Sempre tive impressão de que não são todos os portugueses que fazem isso.


Não depois de uma vogal nasal (e.g. "andar", "entender"). E quanto mais pausada a fala, menor a probabilidade de se produzir um [ð], especialmente no início de uma palavra.

Encontrei as transcrições seguintes num documento do Departamento de Linguística da Universidade Nova de Lisboa. O texto está transcrito no AFI na variante formal e coloquial (ambas para a pronúncia de Lisboa). Para eles os [ð] só aparecem na segunda (e.g. [supɨɾjuɾiˈdadɨ] vs [sʷpɾjuɾiˈðað])...

Image

Kurumin wrote:Outra coisa, aos meus ouvidos, todos os "tês" dos portugueses me soam [tʰ], nunca [t].


É a primeira vez que ouço tal coisa.
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Postby Lambion » 2007-09-14, 19:43

Luís wrote:Lambion, [d] e [ð] são alofones, por isso é natural que a maior parte das pessoas não repare na diferença. Se prestares atenção à pronúncia de palavras como dado vais ver que os dois d's não são iguais.

Se queres um exemplo bastante claro vê esta música do Pedro Khima. Aos 36s ele diz "era do que um som", em que o som do d em do é muito claramente um [ð]. Compara com o d de de que ele usa a seguir em "fugir de ti" e "sair de ti". Acho que a diferença é mais que óbvia...

E na dúvida, podes sempre perguntar a um grego ;) :P


Ah, ouvi e notei que realmente era um [ð]. Contudo, estive a ler esse texto do Departamento de Linguística da Universidade de Lisboa e notei que o meu 'd' tocava nos dentes com a língua, mas que noutros casos tocava com a língua na parte do céu da boca que está exactamente a seguir aos dentes. Mas nunca como um [ð]. Mas pronto se calhar é algo de muito imperceptível ou que só por vezes ocorre.... ou então depende simplesmente da pessoa....

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Postby Kurumin » 2007-09-14, 20:13

Luís wrote:
Kurumin wrote:Outra coisa, aos meus ouvidos, todos os "tês" dos portugueses me soam [tʰ], nunca [t].


É a primeira vez que ouço tal coisa.


Obrigado pelas informações, Luís. Agora que os "tês" de vocês me soam aspirados, me soam. Você nunca reparou? Pode ser outro pormenor que os portugueses não notem. :)

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Postby Luís » 2007-09-14, 21:28

Kurumin wrote:Agora que os "tês" de vocês me soam aspirados, me soam. Você nunca reparou? Pode ser outro pormenor que os portugueses não notem. :)


Eu não, mas esperaria que algum linguista já tivesse ;) Tenho lido muita coisa sobre a fonética do português ao longo dos anos, mas nunca encontrei nada sobre aspiração.

Para mim o t aspirado do inglês, do alemão ou do chinês é diferente do t português, o que não quer dizer que não haja realmente uma aspiração, ainda que mais ligeira. Particularmente em final de palavra, quando a vogal final cai.
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Postby Lambion » 2007-09-17, 17:58

Lambion wrote:Ah, ouvi e notei que realmente era um [ð]. Contudo, estive a ler esse texto do Departamento de Linguística da Universidade de Lisboa e notei que o meu 'd' tocava nos dentes com a língua, mas que noutros casos tocava com a língua na parte do céu da boca que está exactamente a seguir aos dentes. Mas nunca como um [ð]. Mas pronto se calhar é algo de muito imperceptível ou que só por vezes ocorre.... ou então depende simplesmente da pessoa....


Preciso de retirar o que disse... :oops: Ao longo da semana passada reparei que várias vezes..., especialmente enquanto lia.... (eu gosto muito de ler em voz alta.... :roll: ) pronunciava o [ð]... Ao menos aprendi qualquer coisa :P

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Postby Psi-Lord » 2007-09-17, 19:17

osias wrote:segundo d em dedo em Español?!!? :shock: :shock: :shock: :shock:

Sim. Em espanhol, [d] e [ð] se encontram em distribuição complementar: [d] se restringe a posição inicial (1), após consoante nasal (2) ou após [l] (3):

(1) doy [doj]
(2) ando [ˈando]
(3) toldo [ˈtoldo]

Enquanto isso, [ð] ocorre nas demais posições:

lodo [ˈloðo]
arde [ˈaɾðe]
alrededor [alreðeˈðoɾ]
etc.

Situação semelhante (mas não exatamente identica em alguns pormenores) ocorre com [g]/[ɣ] e [b]/[β], mas mais do que isso já é assunto para o fórum de espanhol. :)

Exemplos baseados num texto de Ian Mackenzie tirado de um site sobre fonética e fonologia do espanhol que aparentemente já não está mais online.
Last edited by Psi-Lord on 2007-09-17, 20:06, edited 1 time in total.
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Postby loqu » 2007-09-17, 19:57

Marcel tem razão. :)
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Postby Osias » 2007-09-17, 20:28

obrigado, nunca reparei... na verdade não percebo bem a diferença...
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Postby Luís » 2007-09-17, 22:04

Lambion wrote:Preciso de retirar o que disse... :oops: Ao longo da semana passada reparei que várias vezes..., especialmente enquanto lia.... (eu gosto muito de ler em voz alta.... :roll: ) pronunciava o [ð]... Ao menos aprendi qualquer coisa :P


É uma daquelas coisas... quando não se sabe não se repara, mas a partir do momento em que se sabe, começa-se a notar nela em todo o lado... :P

Quanto ao espanhol, também é assim na América Latina? Pensei que essa coisa do [d]/[ð], [g]/[ɣ] e [b]/[β] só se aplicasse ao espanhol ibérico... :hmm:
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Postby Psi-Lord » 2007-09-18, 0:04

Luís wrote:Quanto ao espanhol, também é assim na América Latina? Pensei que essa coisa do [d]/[ð], [g]/[ɣ] e [b]/[β] só se aplicasse ao espanhol ibérico... :hmm:

Quanto estudei espanhol na faculdade (ainda que tenham sido só seis meses), me concentrava mais na variante platina (principalmente argentina), mas, a não ser que muito me engane, não me lembro de minha professora fazer nenhuma observação a respeito — aprendemos sobre os alofones e seguimos com eles. Dei uma olhada rápida no material que tenho do site que mencionei mais acima, mas a única observação que encontrei a esse respeito foi sobre o espanhol na região Colômbia–Venezuela, onde, segundo o autor, /b/, /d/ e /g/ são pronunciados [b], [d] e [g] em posição pós-consonântica:

algo [ˈalgo]
ordinário [oɾdiˈnarjo]
hierba [ˈjeɾba]
etc.

Também achei a curiosa informação de que, com exceção do Chile, é muito comum na costa do Pacífico o /d/ ser pronunciado como [ɾ]. :P

De qualquer forma, vejamos se nosso andaluz de plantão tem algo a dizer. :)
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Postby loqu » 2007-09-18, 13:34

Psi-Lord wrote:De qualquer forma, vejamos se nosso andaluz de plantão tem algo a dizer. :)


:D

Realmente não percebi nenhuma diferência nestas vogais quando ouvi americãos falar espanhol. Não falo com muitos pessoalmente, mas nas séries e filmes da televisão não percebo diferências. Agora que Psi-Lord o disse, nos b, d e g depois de consonante não poderia dizer, mas entre vogais estou quase seguro que fazem [ð], [ɣ] e [β].

Assim mesmo, acho que é um bom tema para abrir um fio no fórum de espanhol :) de forma que vou perguntar lá.
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Postby Luís » 2007-09-18, 20:52

loqu wrote:
Psi-Lord wrote:De qualquer forma, vejamos se nosso andaluz de plantão tem algo a dizer. :)


:D

Realmente não percebi nenhuma [s]diferência[/s] diferença nestas [s]vogais[/s] consoantes quando ouvi [s]americãos[/s] americanos falar espanhol. Não falo com muitos pessoalmente, mas nas séries e filmes da televisão não percebo [s]diferências[/s] diferenças. Agora que Psi-Lord o disse, nos b, d e g depois de conso[s]n[/s]ante não poderia dizer, mas entre vogais estou quase seguro que fazem [ð], [ɣ] e [β].

Ainda assim [s]mesmo[/s], acho que é um bom tema para abrir um [s]fio[/s] tópico no fórum de espanhol :) de forma que vou perguntar lá.


Nada a acrescentar. Que a discussão continue no fórum de espanhol!
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Postby loqu » 2007-09-18, 21:05

Não sei como pude dizer vogais quando quis dizer consoantes :shock: :shock: :oops:
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Re: [d] and [ð] in European Portuguese / [ẽˈtɐ̃w] ou [ɐ̃jˈtɐ̃w]

Postby megagodzillas » 2014-05-13, 12:02

Olá! Estou a aprender o português falado em Portugal e tenho algumas dúvidas com a pronúncia de algumas palavras. Segundo parece, os autores não conseguem chegar a um acordo definitivo quanto à pronúncia padrão de Lisboa, e, enquanto alguns mantêm um tipo de pronúncia, os outros defendem outra como padrão. Por exemplo, nos seguintes casos:

1. a maioria das palavras que começam com em- ou en- antes de consoante é transcrita, em alguns livros [ɐ̃j-] e em outros [ẽ-], como, por exemplo, nas palavras "então", "emprego", "encaixar", etc. Pessoalmente inclino-me a pensar que a pronúncia padrão destas palavras seria [ẽˈtɐ̃w], [ẽˈpreɡu], [ẽkajˈʃaɾ] e não [ɐ̃jˈtɐ̃w], [ɐ̃jˈpreɡu], [ɐ̃jkajˈʃaɾ]. Mas, se isto é verdade, a que tipo de pronúncia e/ou dialeto pertence a segunda possibilidade, i.e. [ɐ̃j-]?

2. No espanhol padrão, as oclusivas vozeadas [b], [d] e [ɡ] são realizadas como aproximantes, isto é, [β], [ð] e [ɣ], em posição intervocálica ou antes de certas consonantes. O mesmo processo de debilitamento já foi observado no português europeu e descrito inúmeras vezes por muitos fonetistas, no entanto, eles parecem não concordar no aspecto sociolinguístico deste fenómeno. Enquanto alguns autores sustentam que este debilitamento pertence, sem dúvida, ao português europeu padrão, outros registam-no como uma pronúncia completamente regional. E alguns não chegam sequer a mencioná-lo. Gostaria de conhecer, por favor, a vossa opinião sobre este assunto, como falantes nativos e bons conhecedores da língua. Seria conveniente adotá-lo ou não?

Encontrei as transcrições seguintes num documento do Departamento de Linguística da Universidade Nova de Lisboa. O texto está transcrito no AFI na variante formal e coloquial (ambas para a pronúncia de Lisboa). Para eles os [ð] só aparecem na segunda (e.g. [supɨɾjuɾiˈdadɨ] vs [sʷpɾjuɾiˈðað])...


O Luís, infelizmente, não consegui achar o documento referido (acho que se trata de uma transcrição fonética mais detalhada do texto “O vento norte e o sol”, num registro formal e em outro mais coloquial). O link não funciona :( . Será que ainda está disponível na Internet?

Muito obrigado pela vossa opinião.


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