AN: Alomvattend Nederlands

[Boes]

Er wordt soms nog al eens geklaagd over het AN. Ook hier, en gek genoeg, nog het vaakst door iemand die het Nederlands niet eens als moedertaal heeft.

Het huidige Standaardnederlands zou te ver af staan van bijvoorbeeld de dialecten en spreektaal in Vlaanderen en daardoor gemaakt overkomen. Maar hoe, vraag ik mij dan af, zou het Standaardnederlands er dan moeten uitzien? Hoe zou het AN eruit zien als het zoveel mogelijk zou aansluiten op het totale Nederlandse taalgebied? En welke criteria zouden daarbij gebruikt moeten worden?

Stof tot nadenken:
# De culturele en economische suprematie van de gewesten Holland en Zeeland stelden de Nederlandstaligen daar instaat om de opkomende standaardtaal ingrijpend te beïnvloeden; maar is het niet logischer om de standaardtaal van een taal te baseren op de meest gesproken en/of verbreide variëteit? (Brabants).
# Is het vanuit taalkundig oogpunt misschien ook niet handiger, om de standaardtaal te baseren op een Nederlands dialect dat zich bevindt in een soort van centrale positie binnen het continuüm? Zoals bijvoorbeeld het dialect van Dordrecht of Tiel.
# Is het niet zinloos om je nu nog, in deze tijd, hier tegen te verzetten?
# Valt, vergeleken met talen als het Frans, Engels en Duits, de kloof tussen dialect en standaardtaal in het Nederlands eigenlijk niet mee?
# Is een dubbele standaard (bv. een Noordnederlandse, en Zuidnederlandse standaard) misschien een oplossing? (als er al een probleem is, natuurlijk)

[Grytolle]

# Is een dubbele standaard (bv. een Noordnederlandse, en Zuidnederlandse standaard) misschien een oplossing? (als er al een probleem is, natuurlijk)

Die is er al, een zover ik weet is er niet veel mis met de Nederlandse: hij sluit vrij goed aan bij de gesproken taal, maar zou uiteraard op een paar punten gewijzigd kunnen worden (ik denk vooral aan de frequentste taal"fouten"), maar in het algemeen vind ik de Nederlandse taalsituatie vrij gezond. Het probleem waar ik telkens op terugkom is een puur Belgische zaak: de Belgische standaard mag zich niet aanpassen aan de Vlaamse omgangstaal. Tenzij Vlaanderen en Nederland één land wordt, zal er geen sprake zijn van natuurlijk samengroeien tot een eenheid; het Nederlandse economische en daarom spraakmakende centrum ligt rond Amsterdam en het Belgische om dezelfde reden rond Antwerpen, Gent. De enige reden waarom BNL en NNL op sommige gebieden naar elkaar toegroeien, is de Belgische taalzorg.

...Wat ik wil zeggen is dus dat het voor de Belgische taalelite zinloos is om zich, in deze tijd, te blijven verzetten tegen de invloed van de natuurlijk onstane/onstaande omgangstaal van het land op de schrijftaal en tegen de omgangstaal zelf door haar lexicon en grammatica als taalfouten te beschouwen.

Ik vind het veel belangrijker dat de Vlaamse gesproken en geschreven taal naar elkaar toe groeien (en liefst doordat de schrijftaal grondig veranderd) dan dat er een eenheid met Nederland wordt gecreëerd/in stand wordt gehouden

[Boes]

# Is een dubbele standaard (bv. een Noordnederlandse, en Zuidnederlandse standaard) misschien een oplossing? (als er al een probleem is, natuurlijk)

Die is er al.

Ik heb het hier over een geschreven standaard. Daar is er maar één van. En wie poogt VRT-Nederlands gelijkt te stellen met "Algemeen Belgisch Nederlands" zal van een koude kermis terug komen.

[Grytolle]

# Is een dubbele standaard (bv. een Noordnederlandse, en Zuidnederlandse standaard) misschien een oplossing? (als er al een probleem is, natuurlijk)

Die is er al.

Ik heb het hier over een geschreven standaard. Daar is er maar één van. En wie poogt VRT-Nederlands gelijkt te stellen met "Algemeen Belgisch Nederlands" zal van een koude kermis terug komen.

Zeg, wat zijt ge snel Ik heb een regel toegevoegd aan mijn vorige post. Lees hem graag! Wat mag in de Belgische schrijftaal wordt niet besloten door Nederlanders - die tikken de Belgische schrijvers maar heel zelden op de vingers. Dat doen de Belgen (leerkrachten, taaltuiniers,...) zichzelf aan

[Boes]

Ik vind het veel belangrijker dat de Vlaamse gesproken en geschreven taal naar elkaar toe groeien (en liefst doordat de schrijftaal grondig veranderd) dan dat er een eenheid met Nederland wordt gecreëerd/in stand wordt gehouden

Hoe dan wel?

[Grytolle]

Ik vind het veel belangrijker dat de Vlaamse gesproken en geschreven taal naar elkaar toe groeien (en liefst doordat de schrijftaal grondig veranderd) dan dat er een eenheid met Nederland wordt gecreëerd/in stand wordt gehouden

Hoe dan wel?

Door de grammatica en woordkeuze (het een verschilt veel meer dan het ander) aan te passen aan de spreektaal. Een paar in het oog springende kenmerken: 1) gij, 2)formeel onderscheid van drie genera bij lidwoorden, adjectieven, etc. 3) verkleiningen op -ke (zonder die op -tje uit te sluiten). Ik zou meer dingen kunnen noemen, maar die zouden dan dingen zijn die ik wel toe te laten vind, maar waarvan ik nog niet weet of ze algemeen genoeg zijn om een plaats te verdienen in de schrijftaal zonder de uniformiteitszucht op te geven.

Die moet weg. De taalgebruiker heeft geen behoefte aan normen zoals de taalunie beweert; hij wil het gevoel hebben dat zijn taalgebruik correct is - dat bereikt ge gemakkelijker door meer variatie toe te laten. Dat hij zich afvraagt wat juist is, komt door zijn taalonzekerheid die onstaan is door een norm die te dikwijls verschilt van zijn eigen taalgebruik.

[Boes]

Ik vind het veel belangrijker dat de Vlaamse gesproken en geschreven taal naar elkaar toe groeien (en liefst doordat de schrijftaal grondig veranderd) dan dat er een eenheid met Nederland wordt gecreëerd/in stand wordt gehouden

Hoe dan wel?

Door de grammatica en woordkeuze (het een verschilt veel meer dan het ander) aan te passen aan de spreektaal. Een paar in het oog springende kenmerken: 1) gij, 2)formeel onderscheid van drie genera bij lidwoorden, adjectieven, etc. 3) verkleiningen op -ke (zonder die op -tje uit te sluiten).

Wat je hier beschrijft is Verkavelingsvlaams.

[Grytolle]

Hoe dan wel?

Door de grammatica en woordkeuze (het een verschilt veel meer dan het ander) aan te passen aan de spreektaal. Een paar in het oog springende kenmerken: 1) gij, 2)formeel onderscheid van drie genera bij lidwoorden, adjectieven, etc. 3) verkleiningen op -ke (zonder die op -tje uit te sluiten).

Wat je hier beschrijft is Verkavelingsvlaams.

Dat wil zeggen de algemene omgangstaal van Vlaanderen. Hadde echt gedacht dat ik het elders over zou hebben?

[leander11]

De verschillen tussen Noord en Zuid zullen er altijd zijn, net zoals Amerikaans Engels en Brits Engels altijd zullen verschillen, de vraag is of men met die verschillen kan leven binnen het Algemeen Nederlands.
Ik wil helemaal geen aparte taal (tenzij de Nederlanders ons eruit schoppen :p) zoals het Afrikaans of zoals het Tsjechisch en het Slovaaks/Slowaaks. Men zou beter focussen op de gemeenschappelijke zaken en zich bezig houden met het verrijken van de eigen taal zonder al te veel te jatten van andere talen.

Hoe zou die geschreven Vlaamse taal er dan moeten uitzien? Er is niet één grammatica, we hebben hier 3 dialectgroepen (in West-Vlaanderen zegt men trouwens altijd ‘jij’; de ‘g’ is daar geen geliefde klank en woordgeslachtaanduiding gebeurt niet overal hetzelfde: ik hoor soms mensen zeggen ‘ne bus’ en dat doet echt pijn aan m’n oren, het is gewoon ‘een bus’, tenminste in Heist-op-den-Berg en omstreken).
Typisch Belgische woorden worden nu toch ook al in de geschreven taal gebruikt of zou het nog ‘Vlaamser’ moeten? Ik kijk er persoonlijk niet echt naar uit om te pas en te onpas van die onnodige Franse leenwoorden (facteur, coiffeur, frein, ...) te lezen (net zomin als Engelse trouwens..), het is al erg genoeg dat ik ze nog dagelijks hoor :p. Die krijgen we er hopelijk ooit uit.
Tegen Nederlandstalige Vlaamse woorden heb ik niks en ik vind dat Van Dale er nog meer zou kunnen opnemen want het is een woordenboek voor alle Nederlandstaligen (van mijn part schrijven ze er een dikke vette ‘ZN’ bij, of helemaal achteraan onder een aparte titel)
Vlaams (of verkavelingsvlaams zoals sommigen het graag noemen..) zal sowieso doorgegeven worden aan de volgende generaties, een geschreven vorm heeft weinig nut vind ik.

Ik heb ‘op de schop’ gestemd omdat ik vind dat we maar eens moeten ophouden met van onze taal een vuilnisemmer te maken door klakkeloos Engels / Frans ..over te nemen. Een beetje meer talige vindingrijkheid en een kritischere houding bij het overnemen van vreemde woorden mag wel! Dat doen andere talen veel meer.

ok tot zover de mening van een Vlaming.

[Boes]

Door de grammatica en woordkeuze (het een verschilt veel meer dan het ander) aan te passen aan de spreektaal. Een paar in het oog springende kenmerken: 1) gij, 2)formeel onderscheid van drie genera bij lidwoorden, adjectieven, etc. 3) verkleiningen op -ke (zonder die op -tje uit te sluiten).

Wat je hier beschrijft is Verkavelingsvlaams.

Dat wil zeggen de algemene omgangstaal van Vlaanderen. Hadde echt gedacht dat ik het elders over zou hebben?

Denk je nu echt dat de "algemene omgangstaal" in heel Vlaanderen hetzelfde is? Ik zou zeggen ga eens op vakantie in West-Vlaanderen of Belgisch Limburg, dan zal u anders gaan piepen.

[Grytolle]

Wat je hier beschrijft is Verkavelingsvlaams.

Dat wil zeggen de algemene omgangstaal van Vlaanderen. Hadde echt gedacht dat ik het elders over zou hebben?

Denk je nu echt dat de "algemene omgangstaal" in heel Vlaanderen hetzelfde is? Ik zou zeggen ga eens op vakantie in West-Vlaanderen of Belgisch Limburg, dan zal u anders gaan piepen.

Dat heb ik helemaal niet gezegd. Maar die ingedienties zijn er wel bij iedere spreker die op een informele manier wil praten met iemand anders uit Vlaanderen. Naargelang de spreker overschakelt op dialectaler taalgebruik, worden de verschillen uiteraard groter, maar daar legt de verstaanbaarheid banden op als ge met iemand spreekt uit een ander gewest. De reden waarom deze features zo'n succes hebben, is dat ze bestaan in bijna elk Vlaams dialect. Dat de tussentaal op het Antwerps lijkt, is omdat het Antwerps heel weinig verschilt van het AN. Bijvoorbeeld is de Antwerpse e-deletie verre van doorgedrongen in het Algemeen Vlaams; ze wordt vooral gebruikt in vaste uitdrukkingen "een schoon vrouw", wat ook gebeurt in andere dialecten die in 't algemeen weinig e-deletie kent, zoals het Oost-Vlaams. Het Antwerpse gollen is ook geen algemeen Vlaams is geworden (misschien is jullie wel de populairste vorm).

Melan: afgezien van welk geslacht "bus" heeft, is het mannelijk lidwoord ne(n) en het vrouwelijk een. Dat een Limburger de n van nen laat vallen voor b waar de meesten ze behoudt, dat maakt ook geen gigantisch verschil (evenmin als dat een oudere spreker misschien "nen" zegt vóór r). De grammatica is dus in wezen dezelfde.

Wat de Vlaamser geschreven taal wordt genoemd, maakt mij heel weinig uit. Zuid-Nederlands of Vlaams, of iets anders - een term verzonnen uit minachting vind ik echter geen alternatief. Zolang ze maar de gesproken taal volgt (als dat heel wat regionale verschillen inhoudt: des te beter).

[Boes]

Dat wil zeggen de algemene omgangstaal van Vlaanderen. Hadde echt gedacht dat ik het elders over zou hebben?

Denk je nu echt dat de "algemene omgangstaal" in heel Vlaanderen hetzelfde is? Ik zou zeggen ga eens op vakantie in West-Vlaanderen of Belgisch Limburg, dan zal u anders gaan piepen.

Dat heb ik helemaal niet gezegd.

Wat moet ik dan onder "de algemene omgangstaal van Vlaanderen" verstaan?

Wat ik aan jouw berichten aflees is dat jij "het Nederlands in België" gelijkstelt aan "Vlaams" maar eigenlijk "Brabants" bedoelt ... kan dat kloppen?

[Grytolle]

Denk je nu echt dat de "algemene omgangstaal" in heel Vlaanderen hetzelfde is? Ik zou zeggen ga eens op vakantie in West-Vlaanderen of Belgisch Limburg, dan zal u anders gaan piepen.

Dat heb ik helemaal niet gezegd.

Wat moet ik dan onder "de algemene omgangstaal van Vlaanderen" verstaan?

Wat ik aan jouw berichten aflees is dat jij "het Nederlands in België" gelijkstelt aan "Vlaams" maar eigenlijk "Brabants" bedoelt ... kan dat kloppen?

Ik bedoel niet "Brabants" en het kan mij zeker niet schelen hoe ge spreekt in het nederlandse deel ervan. Ik bedoel de taal die wordt gebruikt om te communiceren met andere Vlamingen waar uw eigen dialect niet verstaan kan worden of waar het niet geschikt aanvoelt dat te gebruiken. Het is dus een compromis tussen AN (uitspraak, woordkeuze en grammatica) en dialect (grammatica en woorden die overal in Vlaanderen voorkomen maar geen AN worden genoemd). Het Brabants lijkt meer op het AN dan de andere Vlaamse dialecten, daarom lijkt het compromis daar meer op het plaatselijk dialect dan in Limburg en West-Vlaanderen. Er is wel sprake van Brabantsen invloed op de andere dialecten, daarom zijn meer Brabantse woorden algemeen geworden dan Limburgse of West-Vlaamse. Brabantse dialectkenmerken worden bijna alleen maar aanvaard door andere Belgen, indien zij ze ook kennen in hun eigen dialect.

Voorspelling: Boes gaat mij nu ten tienden mal vragen of ik misschien "Brabants" bedoel

[Boes]

Dat heb ik helemaal niet gezegd.

Wat moet ik dan onder "de algemene omgangstaal van Vlaanderen" verstaan?

Wat ik aan jouw berichten aflees is dat jij "het Nederlands in België" gelijkstelt aan "Vlaams" maar eigenlijk "Brabants" bedoelt ... kan dat kloppen?

Ik bedoel niet "Brabants" en het kan mij zeker niet schelen hoe ge spreekt in het nederlandse deel ervan. Ik bedoel de taal die wordt gebruikt om te communiceren met andere Vlamingen waar uw eigen dialect niet verstaan kan worden of waar het niet geschikt aanvoelt dat te gebruiken.

Dus je bedoelt AN met Brabants substraat ...

[Grytolle]

Ik heb echt geen zin om het een derde keer uit te leggen Ik bedoel precies wat ik hierboven heb geschreven, en ik heb zelfs uitgelegd waarom de gebruikte taal meer op het Brabants lijkt dan op de andere Belgische dialectgroepen.

En we kunnen het moeilijk "AN" noemen, want de verschijnselen zijn niet algemeen in Nederland; wel in Vlaanderen.

[Boes]

Ik heb echt geen zin om het een derde keer uit te leggen Ik bedoel precies wat ik hierboven heb geschreven, en ik heb zelfs uitgelegd waarom de gebruikte taal meer op het Brabants lijkt dan op de andere Belgische dialectgroepen.

Er zijn geen Belgische dialectgroepen. En je hoeft mij niks uit te leggen, maar ik persoonlijk vind dat als je het (op dit niveau) over taal hebt, je het beste de goede terminologie kan beheersen.

[Grytolle]

Ik heb echt geen zin om het een derde keer uit te leggen Ik bedoel precies wat ik hierboven heb geschreven, en ik heb zelfs uitgelegd waarom de gebruikte taal meer op het Brabants lijkt dan op de andere Belgische dialectgroepen.

Er zijn geen Belgische dialectgroepen. En je hoeft mij niks uit te leggen, maar ik persoonlijk vind dat als je het (op dit niveau) over taal hebt, je het beste de goede terminologie kan beheersen.

Sorry, ik heb duidelijk uw denkvermogen overschat In de toekomst zal ik nooit zo'n ellips gebruiken als ik met u discuteer, ook al kan iedere taalgebruiker ze zonder problemen begrijpen. Voor alle duidelijkheid:

Belgische dialectgroepen = dialectgroepen die in België te vinden zijn

Om verwarring te vermijden heb ik daar zelfs geen "Vlaamse dialectgroepen" geschreven.

[Boes]

Ik heb echt geen zin om het een derde keer uit te leggen Ik bedoel precies wat ik hierboven heb geschreven, en ik heb zelfs uitgelegd waarom de gebruikte taal meer op het Brabants lijkt dan op de andere Belgische dialectgroepen.

Er zijn geen Belgische dialectgroepen. En je hoeft mij niks uit te leggen, maar ik persoonlijk vind dat als je het (op dit niveau) over taal hebt, je het beste de goede terminologie kan beheersen.

Sorry, ik heb duidelijk uw denkvermogen overschat In de toekomst zal ik nooit zo'n ellips gebruiken als ik met u discuteer, ook al kan iedere taalgebruiker ze zonder problemen begrijpen. Voor alle duidelijkheid:

Belgische dialectgroepen = dialectgroepen die in België te vinden zijn

Om verwarring te vermijden heb ik daar zelfs geen "Vlaamse dialectgroepen" geschreven.

Ik maakte daar een punt van, omdat je de schijn zou kunnen wekken, dat deze " Belgische dialectgroepen" (en zelfs als je " dialectgroepen die in België te vinden zijn" gebruikt is deze er nog) op de een of andere manier een front zouden vormen tegen Nederlandse dialecten in Nederland. Wat de grootst mogelijke onzin is.

[Grytolle]

Er zijn geen Belgische dialectgroepen. En je hoeft mij niks uit te leggen, maar ik persoonlijk vind dat als je het (op dit niveau) over taal hebt, je het beste de goede terminologie kan beheersen.

Sorry, ik heb duidelijk uw denkvermogen overschat In de toekomst zal ik nooit zo'n ellips gebruiken als ik met u discuteer, ook al kan iedere taalgebruiker ze zonder problemen begrijpen. Voor alle duidelijkheid:

Belgische dialectgroepen = dialectgroepen die in België te vinden zijn

Om verwarring te vermijden heb ik daar zelfs geen "Vlaamse dialectgroepen" geschreven.

Ik maakte daar een punt van, omdat je de schijn zou kunnen wekken, dat deze " Belgische dialectgroepen" (en zelfs als je " dialectgroepen die in België te vinden zijn" gebruikt is deze er nog) op de een of andere manier een front zouden vormen tegen Nederlandse dialecten in Nederland. Wat de grootst mogelijke onzin is.

Er zijn wel heel wat scherpe grenzen ook rond de rijksgrens, maar niet in dezelfde mate als bij de Belgische en Nederlandse grenzen tegen Duitsland... Die verschillen hebben in elk geval weinig te doen met dialecten, eerder met de nationale variëteiten in het algemeen. Feit is echter dat dialecten in Nederland van geen belang zijn voor de Belgische schrijftaal

[Boes]

Sorry, ik heb duidelijk uw denkvermogen overschat In de toekomst zal ik nooit zo'n ellips gebruiken als ik met u discuteer, ook al kan iedere taalgebruiker ze zonder problemen begrijpen. Voor alle duidelijkheid:

Belgische dialectgroepen = dialectgroepen die in België te vinden zijn

Om verwarring te vermijden heb ik daar zelfs geen "Vlaamse dialectgroepen" geschreven.

Ik maakte daar een punt van, omdat je de schijn zou kunnen wekken, dat deze " Belgische dialectgroepen" (en zelfs als je " dialectgroepen die in België te vinden zijn" gebruikt is deze er nog) op de een of andere manier een front zouden vormen tegen Nederlandse dialecten in Nederland. Wat de grootst mogelijke onzin is.

Er zijn wel heel wat scherpe grenzen ook rond de rijksgrens

Noem er ééntje.

Feit is echter dat dialecten in Nederland van geen belang zijn voor de Belgische schrijftaal

*Wacht vol ongeduld eerst het antwoord op de bovenstaande vraag af voor hij hier iets over zegt*