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Woods
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Postby Woods » 2017-09-11, 18:19

Existe-t-il d'autres mots où on trouve la sonorité /œ̃ /(celle qu'on entend dans le mot « un ») ?

Le Petit Robert liste aussi lundi, brun, parfum, mais moi je les prononce plutôt avec un /ɛ̃/*, le même que dans information, brin, plein. Par contre je prononce l'article indéfini un très differemment, pourtant il me semble que c'est le seul mot que je prononce comme ça.

*(peut-être à l'exception de « lundi », là je suis pas trop sûr).

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Re: /œ̃/

Postby Luís » 2017-09-11, 20:36

La majorité des français (y compris les parisiens) ne font plus aucune distinction entre /œ̃/ et /ɛ̃/. Du coup, tu peux tout simplement prononcer tous ces mots avec un /ɛ̃/.
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Re: /œ̃/

Postby Dormouse559 » 2017-09-12, 0:16

Je suis d'accord avec Luís. Lundi, brun, parfum se prononcent tous avec /œ̃/, mais seulement si tu écoutes certains dialectes. J'ajoute d'autres mots à ta liste: commun, opportun.
N'hésite pas à corriger mes erreurs.

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Re: /œ̃/

Postby Woods » 2017-09-15, 21:01

Mais du coup, je prononcerai « un » (et aussi bien « commun », du coup !) avec un /œ̃/, par contre pour ce qui concerne « lundi », « brun », « parfum » et « oppotun », je les prononcerais tous avec un /ɛ̃/. C’est que moi qui suis comme ça ?

En fait, le plus que je rèpete ce mot « commun » pour voir si je fais vraiment la différence, le plus je commence à dévier vers le /ɛ̃/, il me semble :(

Mais quant à « un », ça change pas !

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Re: /œ̃/

Postby Dormouse559 » 2017-09-15, 22:48

Je ne crois pas qu'il soit inhabituel, en parlant une deuxième langue, d'introduire des distinctions inexistantes. Je l'ai fait moi-même pas mal de fois.

Ben, il se peut qu'il y ait des locuteurs natifs qui ont une convergence incomplète des deux phonèmes, je n'ai pas entendu parler d'eux.
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Re: /œ̃/

Postby Woods » 2017-09-16, 8:38

Dormouse559 wrote:Je ne crois pas qu'il soit inhabituel, en parlant une deuxième langue, d'introduire des distinctions inexistantes.

Du coup, il s'agit d'une distinction bien existante, mais en cours de disparition (ou peut-être même déjà presque disparue).


Dormouse559 wrote:Ben, il se peut qu'il y ait des locuteurs natifs qui ont une convergence incomplète des deux phonèmes

Ça me paraît même logique, étant donné que théoriquement il s'agit de deux phonèmes bien différents, mais dont l'un a commencé à rassembler l'autre jusqu'au point ou ils sont devenus identiques.

Du coup, j'ai vu dans ton profil que t'as un français de niveau moyen (au moins c'est ce que t'as écrit, bien qu'il me semble que tu parles mieux que ça !) et que tu vis en Amérique. Alors comment as-tu appris la phonétique du français ? Ça m'étonne un peu qu'aucun Français n'a encore donné son point de vue.

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Re: /œ̃/

Postby JackFrost » 2017-09-16, 16:25

Woods wrote:Du coup, il s'agit d'une distinction bien existante, mais en cours de disparition (ou peut-être même déjà presque disparue).

Faut bien te rappeler que la majorité des francophones sont pas français... :wink: Par exemple, la distinction entre ces sons est toujours vivante et claire au Canada, donc on peut raisonnablement supposer qu'elle sera là au cours de plusieurs décennies. Et en Belgique, en Suisse et dans d'autres régions francophones? Bien, faut vérifier si ça t'intéresse.

Le son /œ̃/ est très rare en français et existe juste dans une douzaine de mots "communs" déjà indiqués sur ce fil-là. Peut-être que ça explique sa disparation dans le parler de la France. Genre, lindi, commin, opportin, in, hinble existent pas, donc il y a vraiment pas de confusion allophonique. De plus, il est simplement une version arrondie du /ɛ̃/, donc voilà une autre raison pourquoi on peut les confondre. Et c'est le sort du son /ɛː/... un phonème distinct en français. Aussi assez rare et sa disparation mène vraiment pas à une confusion allophonique.

C’est que moi qui suis comme ça ?

En fait, non. Un son disparaît pas nécessairement dans un seul coup. C'est possible qu'il disparaisse dans certains mots et qu'il s'obstine dans certains autres mots. Par exemple, je me souviens d'avoir enquêté plusieurs amis sur le r roulé à Montréal (un son traditionnel généralement disparu). L'une d'entre eux m'a dit que son père prononce quelques mots avec le r roulé et les autres avec le r grasseyé.
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Re: /œ̃/

Postby vijayjohn » 2017-09-16, 16:36

Woods wrote:jusqu'au point ou ils sont devenus identiques.

Tu veux dire « où », n'est-ce pas ?
bien qu'il me semble que tu parles mieux que ça !

Je suis d'accord.

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Re: /œ̃/

Postby Dormouse559 » 2017-09-16, 18:56

Ninja'd par Jack ! J'avais écrit un message long et éloquent, mais c'était en vain. :cry: :P


Woods wrote:Du coup, j'ai vu dans ton profil que t'as un français de niveau moyen (au moins c'est ce que t'as écrit, bien qu'il me semble que tu parles mieux que ça !) et que tu vis en Amérique. Alors comment as-tu appris la phonétique du français ?
Comment apprend-on une langue ? :wink: En prenant des cours, en recherchant sur Internet, en écoutant les locuteurs natifs.

vijayjohn wrote:
bien qu'il me semble que tu parles mieux que ça !

Je suis d'accord.
Merci :) Je ne fais pas beaucoup d'attention à ce que dit mon profil. C'est pas très important pour moi.
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Re: /œ̃/

Postby JackFrost » 2017-09-16, 20:51

Dormouse559 wrote:Ninja'd par Jack ! J'avais écrit un message long et éloquent, mais c'était en vain. :cry: :P

Ben là, tu aurais dû le poster malgré ça!! :P
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Re: /œ̃/

Postby Woods » 2017-09-16, 21:53

JackFrost wrote:Par exemple, la distinction entre ces sons est toujours vivante et claire au Canada, donc on peut raisonnablement supposer qu'elle sera là au cours de plusieurs décennies. Et en Belgique, en Suisse et dans d'autres régions francophones? Bien, faut vérifier si ça t'intéresse.

Bien sûr que ça m’intéresse, mais je vérifie où ?


JackFrost wrote:Faut bien te rappeler que la majorité des francophones sont pas français...

Il me semble quand même que les Belges parlent pareil. Quant aux Suisses, je suis pas sûr, mais j’imagine que ça sera pas très loin (il seraît quand même très bien si on avait des Belges et des Suisses ici pour qu’ils disent). Et selon Wikipédia, il n’y a que 7,300,000 personnes au Québec et au Nouveau-Brunswick dont le français est la langue maternelle. J’imagine que tu n’y comptes pas parce que t’as mis sur ton profil que c’est ta deuxième langue, donc tu l’as appris, mais combien de personnes au Canada l’apprennent ? Tous les Québecois ? Même si c’était tout le Canada (bien que je suis sûr que ça ne serait pas le cas), on n’arriverait qu’à 35 000 personnes – donc la moitié de la population de la France.

La Romandie compte pour environ 2 millions de personnes et la Wallonie – encore 3 600 000.

Donc comment dirais-tu que la plupart des francophones ne sont pas Français?

Fin, je pense pas à l’Afrique à l’heure actuelle, mais j’imagine qu’elle ne soit pas le critère de la prononciation française, parce que j’ai pas entendu parler d’une aire francophone d’influence importante située là-bas.

(Est-ce que j’oublie un certain pays ou une aire géographique éventuellement ?)

Petite correction/question : ne met-on pas la majuscule sur le mot Français dans ta phrase ? Ici j'ai un doute s'il joue le rôle d'un substantif (qu'on écrira avec une lettre majuscule - un Français, une Française) ou d'un adjectif (des francophones pas français)?


Dormouse559 wrote:Comment apprend-on une langue ? :wink: En prenant des cours, en recherchant sur Internet, en écoutant les locuteurs natifs.

En allant dans le pays…

Ben, l’autre option pourrait marcher aussi, j’imagine :) Je me demandais juste où tu trouves tes sources.

Question cours – mes profs ont été les pires des pires, donc ils m’ont presque rien appris quant à la prononciation et j’ai dû me débrouiller seul par la suite. Quant à l’Internet – pour l’instant je n’ai jamais trouvé une bonne explication ou synthèse de la phonétique actuelle française, à part quelques personnes sur les forums ; et finalement – oui les locuteurs natifs ça aide sans aucun doute :)

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Re: /œ̃/

Postby vijayjohn » 2017-09-17, 3:32

Woods wrote:Fin, je pense pas à l’Afrique à l’heure actuelle, mais j’imagine qu’elle ne soit pas le critère de la prononciation française, parce que j’ai pas entendu parler d’une aire francophone d’influence importante située là-bas.

:? Quel est un exemple d'une aire d'influence importante selon toi ? Le Sénégal ? Le Congo ? Le Mali ?

Presque la moitié des pays en Afrique sont francophones.
Petite correction/question : ne met-on pas la majuscule sur le mot Français dans ta phrase ? Ici j'ai un doute s'il joue le rôle d'un substantif (qu'on écrira avec une lettre majuscule - un Français, une Française) ou d'un adjectif (des francophones pas français)?

Autant que je sache, non et c'est un adjectif.

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Re: /œ̃/

Postby Woods » 2017-09-18, 21:04

vijayjohn wrote::? Quel est un exemple d'une aire d'influence importante selon toi ? Le Sénégal ? Le Congo ? Le Mali ?

Les trois sont importants du point de vue du nombre de leurs populations, mais il me semble que malheureusement il ne le soient pas du point de vue de leur influence. Est-ce que t'as entendu parler de français sénégalais, congolais ou malien ? Moi non.

Ça serait bien intéressant d'entendre plus sur leurs prononciations.

Mais j'entends déjà presque jamais du français canadien, et encore moins du français africain. Malheureusement, dans la plupart des cas, si ça sonne différemment, j'ai l'impression que la personne en face de moi parle mal, plutôt que de me dire « ah oui, c'est du français malien ! »

Peut-être si on entendait plus d'artistes de ces pays ou d'hommes d'influence, ça serait différent.

Je ne sais même pas s'il y a un accent standard dans chacun de ces pays, ou chacun parle comme il le sent, d'abord sa première langue et après le français.

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Re: /œ̃/

Postby JackFrost » 2017-09-24, 17:34

Woods wrote:Bien sûr que ça m’intéresse, mais je vérifie où ?

C'est certain qu'en Belgique, au Canada et en Suisse, la distinction est toujours là. Mais en Afrique? Quant au français standard, pas populaire? Je dirais que oui parce qu'il s'agit d'une évolution assez récente (bien, à ce que je sache haha). Mais il y a pas une réponse simple à ça parce qu'il y a pas une seule manière de parler français en Afrique. Souvent, la plupart d'entre eux ont une langue africaine comme langue maternelle et il y a peut-être un "conflit". Par exemple, certains peuvent avoir de la difficulté à "bien" prononcer des voyelles tandis que les autres, c'est pas un problème.

Rappelle-toi que quand une évolution linguistique se passe dans la mère-patrie, ça signifie pas nécessairement qu'elle se répandra partout dans la francophonie. C'est sûr que le québécois conserve des traits qui sonnent archaïques à nos cousins européens, mais il est une langue bien vivante, capable de se développer souvent indépendamment du français de la France. Par exemple, la négation "ne" a généralement disparu au Québec tandis qu'en France, on l'étend souvent. Le "si" (ce qu'on dit en réponse à une question négative), ça a aussi disparu au Québec tandis qu'en France on l'étend toujours. Ces deux exemples montrent que le français de la France est parfois "archaïque" aux oreilles des Québécois.

Alors, la confusion des voyelles nasales /œ̃/ et /ɛ̃/, il y a des scenarios qui se produiront : limitée juste en France ou elle se répandra au delà des frontières françaises, mais toujours limitée en Europe, etc. etc. etc. :wink:

Donc comment dirais-tu que la plupart des francophones ne sont pas Français?

Tu comptes juste les locuteurs natifs. Bien oui, la majorité d'entre eux sont français. Bonne job quant à leur capacité de bien se reproduire. :P Pourtant, il y a environ 200 millions de personnes qui parlent français quotidiennement. Il y a-tu une raison qu'on doit pas les considérer comme étant des francophones? Après tout, la définition de base du mot "francophone" est "une personne qui parle français". S'ils le parlent souvent, on suppose raisonnablement qu'ils le maîtrisent bien et qu'ils sont capables de s'engager dans des conversations assez complexes.

Je parle comme ça pour rappeler passivement au monde que le français a un problème pas trouvé dans les langues anglaise et espagnole : l'eurocentrisme. La mentalité qui veut pas mourir : il y a une seule manière de parler français... le parler standard de Paris... et si on parle de même, on risque de se faire voir mal éduqué etc. etc.

Oh pis là, je dis pas que tu es eurocentriste. Inquiète-toi pas. :P

Petite correction/question : ne met-on pas la majuscule sur le mot Français dans ta phrase ? Ici j'ai un doute s'il joue le rôle d'un substantif (qu'on écrira avec une lettre majuscule - un Français, une Française) ou d'un adjectif (des francophones pas français)?

À ce que je sache, les deux sont corrects. "Un ami français" ou "un ami Français". Moi, je préfère pas le mettre en majuscule parce que c'est pas esthétique de même. :P
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Re: /œ̃/

Postby Dormouse559 » 2017-09-24, 19:28

JackFrost wrote:
Petite correction/question : ne met-on pas la majuscule sur le mot Français dans ta phrase ? Ici j'ai un doute s'il joue le rôle d'un substantif (qu'on écrira avec une lettre majuscule - un Français, une Française) ou d'un adjectif (des francophones pas français)?

À ce que je sache, les deux sont corrects. "Un ami français" ou "un ami Français". Moi, je préfère pas le mettre en majuscule parce que c'est pas esthétique de même. :P
J'avais appris qu'on ne met une majuscule qu'aux noms. Alors on écrit "un ami français". Aussi, on écrit "Il est français" mais "C'est un Français".
N'hésite pas à corriger mes erreurs.

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Re: /œ̃/

Postby JackFrost » 2017-09-24, 22:00

Dormouse559 wrote:
JackFrost wrote:
Petite correction/question : ne met-on pas la majuscule sur le mot Français dans ta phrase ? Ici j'ai un doute s'il joue le rôle d'un substantif (qu'on écrira avec une lettre majuscule - un Français, une Française) ou d'un adjectif (des francophones pas français)?

À ce que je sache, les deux sont corrects. "Un ami français" ou "un ami Français". Moi, je préfère pas le mettre en majuscule parce que c'est pas esthétique de même. :P
J'avais appris qu'on ne met une majuscule qu'aux noms. Alors on écrit "un ami français". Aussi, on écrit "Il est français" mais "C'est un Français".

J'arrive pas à trouver la règle qui permet les deux formes. Peut-être que je me souviens mal de quelque chose. :roll: En tout cas, je l'écris pas avec une majuscule.
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Re: /œ̃/

Postby Car » 2017-09-25, 9:02

Dormouse559 wrote:
JackFrost wrote:
Petite correction/question : ne met-on pas la majuscule sur le mot Français dans ta phrase ? Ici j'ai un doute s'il joue le rôle d'un substantif (qu'on écrira avec une lettre majuscule - un Français, une Française) ou d'un adjectif (des francophones pas français)?

À ce que je sache, les deux sont corrects. "Un ami français" ou "un ami Français". Moi, je préfère pas le mettre en majuscule parce que c'est pas esthétique de même. :P
J'avais appris qu'on ne met une majuscule qu'aux noms. Alors on écrit "un ami français". Aussi, on écrit "Il est français" mais "C'est un Français".

J'ai appris la même chose.

JackFrost wrote:Par exemple, la négation "ne" a généralement disparu au Québec tandis qu'en France, on l'étend souvent.


Non, c'est pareil en France.
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Re: /œ̃/

Postby Woods » 2017-10-19, 15:58

On ne dit pas le ne si on parle à son pote, mais on le dit toujours si on parle à son prof, quand on doit être plus formel ou à la télé.


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