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Postby PiotrR » 2013-12-06, 21:06

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Re: Peter lernt Deutsch

Postby kevin » 2013-12-06, 21:32

PiotrR wrote:Hallo! Ich bin Peter und ich komme aus Polen. Seit kurzer Zeit benutze ich den Assimil-Kurs, um mein Deutsch zu verbessern. Ich glaube, dass dieser Kurs ziemlich einfach ist, aber vielleicht wird es (oder 'er'?) schwieriger werden. Ich habe es (oder 'ihn'?) doch (noch?) nicht beendet.

Die Unterrichtsweise der Sprachen in polnischen Schulen ist sehr ineffektiv, darum habe ich in der Schule fast kein Deutsch gelernt. Aber jetzt weiß ich, was man machen soll, um eine Sprache zu lernen: auf eigene Faust handeln. Aber warum kein Lehrer hat mir das kein Lehrer gesagt?

Es hat mich viel Zeit gekostet/lange gedauert, um es zu schreiben. Ich gebrauche Google und ein Wörterbuch mit sehr vielen Beispiele sehr viel. Das heißt die Antimoon-Methode.

Das war ziemlich gut. :)

Das Problem kenne ich. Ich habe einige Sprachen, in denen es sehr lange dauert, etwas zu schreiben. Aber mit den richtigen Nachschlagewerken ist das Ergebnis dann trotzdem ganz gut.

IPA:
beendet [bəˈʔɛndətʰ]
Unterrichtsweise [ˈʔʊntʰɐʁɪçtsˈvaɪ̯zə]
ineffektiv [ˈʔɪnʔɛfəkʰtʰiːf]

Ich würde eher sagen [ˈʔɪnʔɛfɛktʰiːf]

Wie spricht man im Deutschen "Assimil" aus? [ʔasiˈmiːl]? Es ist ein französisches Wort, oder?

Ja, so würde ich das aussprechen.

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Re: Peter lernt Deutsch

Postby PiotrR » 2013-12-06, 23:48

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Re: Peter lernt Deutsch

Postby kevin » 2013-12-07, 8:58

PiotrR wrote:Danke!

kevin wrote:
PiotrR wrote:Ich glaube, dass dieser Kurs ziemlich einfach ist, aber vielleicht wird es (oder 'er'?) schwieriger werden. Ich habees (oder 'ihn'?) doch (noch?) nicht beendet.

"Doch" ist das Wort, das ich benutzen wollte. Ich weiß aber nicht ob es korrekt ist.

Doch, das geht schon. Deswegen habe ich es auch nicht durchgestrichen. Ich war mir nur nicht sicher, ob du das meinst. Üblicherweise versuchen Anfänger nicht, Modalpartikel zu benutzen. :)

Ich würde aber trotzdem ein "noch" einfügen, also: "Ich habe ihn doch noch nicht beendet."

I will try to explain it in English: "doch" was supposed to be connected to the previous sentence, and to be specific to the fact that I can't know if the course is going to become harder or not. The fact that I didn't finish the course is obvious (for me) from previous sentences, hence "doch". I thought it fit the sentence rather well. Anyway, let's keep it as English-free as possible. It kills the thread :)

Yes, it makes sense. I think I would have used "ja" instead, because "doch" always has a connotation of a contradiction, but both are okay. So you'd say "doch" if (you assume that) I disagree or wonder why you say that, whereas "ja" is a neutral "as you know".

kevin wrote:
PiotrR wrote:Ich gebrauche Google und ein Wörterbuch mit sehr vielen Beispiele sehr viel

In der Tat gibt es viele Beispiele in meinem Wörterbuch, aber ich wollte etwas anderes schreiben: I use Google and a dictionary with examples a lot. Deine Korrektur verändert die Bedeutung, denke ich.

Ja, stimmt. Dein Satz ist in Ordnung, klingt aber irgendwie seltsam. Vielleicht "Ich mache sehr viel Gebrauch von ...".

kevin wrote:Aber mit den richtigen Nachschlagewerken ist das Ergebnis dann trotzdem ganz gut.

Detaillierte Definitionen und vielen Beispiele scheinen der Schlüssel zu sein.

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Re: Peter lernt Deutsch

Postby Car » 2013-12-07, 10:52

kevin wrote:
kevin wrote:
PiotrR wrote:Ich gebrauche Google und ein Wörterbuch mit sehr vielen Beispiele sehr viel

In der Tat gibt es viele Beispiele in meinem Wörterbuch, aber ich wollte etwas anderes schreiben: I use Google and a dictionary with examples a lot. Deine Korrektur verändert die Bedeutung, denke ich.

Ja, stimmt. Dein Satz ist in Ordnung, klingt aber irgendwie seltsam. Vielleicht "Ich mache sehr viel Gebrauch von ...".


Wie wär's mit "Ich benutze Google und ein Wörterbuch mit Beispielen sehr oft"?
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Re: Peter lernt Deutsch

Postby PiotrR » 2013-12-07, 14:26

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Re: Peter lernt Deutsch

Postby kevin » 2013-12-07, 19:59

Car wrote:Wie wär's mit "Ich benutze Google und ein Wörterbuch mit Beispielen sehr oft"?

"oft" ist ein guter Ansatz. Dann nur vielleicht noch umdrehen: "Ich benutze sehr oft Google und ein Wörterbuch mit Beispielen."

PiotrR wrote:Für mich ist es gesunder Menschenverstand, die schwierigsten Teilen der Grammatik versuchen zu benutzen. Hier ist es einfach, denn sprechen wir ja nicht von Angesicht zu Angesicht. Es ist ein langsames Gespräch, worin kann ich meine Äußerungen sehr gut überdenken kann. Und als wie ich schon gesagt habe, ich habe gute Ressourcen. Auf diese Weise mache ich merklich weniger Fehler, als ich machen würde, wenn ich solche Ressourcen nicht hätte.

Ja, mit Sicherheit. Darf ich fragen, welche Ressourcen du zum Nachschlagen der Grammatik benutzt? Die müssen gut sein. :)

überdenken [ˈʔyːbɐdɛŋkʰn̩]

Eher [ʔybɐˈdɛŋkʰn̩] (die Betonung ist auf "denken")

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Re: Peter lernt Deutsch

Postby PiotrR » 2013-12-08, 6:29

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Re: Peter lernt Deutsch

Postby PiotrR » 2013-12-10, 11:41

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Re: Peter lernt Deutsch

Postby kevin » 2013-12-10, 12:21

PiotrR wrote:- http://www.antimoon.com/how/mistakes.htm
- http://yourdailygerman.wordpress.com/tag/zu-vs-um-zu/
- Die Deklination ist ziemlich einfach für mich, die Mehrheit von ihr/das meiste davon habe ich schon in 2012 gelernt
- Meine schwachen Grammatikkenntnisse des Niederländischen
- Meines Sprachgefühl; ab und zu wisse weiß ich, dass was ich geschrieben habe, einfach nicht korrekt ist

Danke. Ich wollte "nachdenken", dass auf der ersten Silbe betont ist, schreiben. Jenes Verb bedeutet aber nicht, was ich meinte, darum tauschte ich es gegen "überdenken" um. Ich vergaß, die Betonung in die der phonetischen Transkription zu verändern.

IPA macht es möglich, falsche Aussprache ohne seine Stimme aufzunehmen zu korrigieren.


korrigieren [kʰɔʁiˈɡiːʁən] (oder einfach [kʰɔʁiˈɡiːɐ̯n]?)

Ich würde es immer [kʰɔʁiˈɡiːʁən] aussprechen. Die andere Variante kann man aber auch gelegentlich hören (allerdings eher in anderen Regionen).

PiotrR wrote:Was ist der Unterschied zwischen "Johannes äße, wenn er hungrig wäre." und "Johannes würde essen, wenn er hungrig wäre."? Wikipedia nur sagt nur, dass der zweite Satz "auch annehmbar" ist. http://en.wikipedia.org/wiki/Grammatical_mood

Die Umschreibung mit "würde" gilt als umgangssprachlich. Inhaltlich gibt es keinen Unterschied.

Johannes - Wie spricht mann diesen Name aus? [joˈhanəs], wie im Niederländischen?

Ja.

Wikipedia [vɪkʰiˈpʰeːdja]

Ein [j] ist es nicht. Ich vermute [vɪkʰiˈpʰeːdia].

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Re: Peter lernt Deutsch

Postby Car » 2013-12-10, 14:47

kevin wrote:
korrigieren [kʰɔʁiˈɡiːʁən] (oder einfach [kʰɔʁiˈɡiːɐ̯n]?)

Ich würde es immer [kʰɔʁiˈɡiːʁən] aussprechen. Die andere Variante kann man aber auch gelegentlich hören (allerdings eher in anderen Regionen).


Für mich ist die zweite Variante umgangssprachlicher und regionaler begrenzt, hier ist sie alles andere als selten (ich glaube, sie wird vor allem im Westen verwendet). Ich denke, mit der ersten machst du nichts verkehrt.

Grammatik spreche ich mit einem kurzem i aus, also [I].
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Re: Peter lernt Deutsch

Postby PiotrR » 2013-12-10, 18:49

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Re: Peter lernt Deutsch

Postby kevin » 2013-12-14, 11:32

Na gut, wenn sonst niemand antwortet, muss wohl ich. ;)

PiotrR wrote:
Kevin wrote:
PiotrR wrote:Wikipedia [vɪkʰiˈpʰeːdja]

Ein [j] ist es nicht. Ich vermute [vɪkʰiˈpʰeːdia].

Ist dann /j/ ein (schwacher) Frikativ? Ich spreche /j/ und /i̯/ (nicht /i/ noch /ɪ/!) genauso aus... mache ich wirklich dadurch einen Fehler?

Vielleicht meinst du [vɪkʰiˈpʰeːdi.a], fünfsilbig?

Ich habe deswegen erst nicht geantwortet, weil ich alles andere als ein IPA-Experte bin. Sei also vorsichtig mit meinen Versuchen, etwas aufzuschreiben. Ja, Wikipedia spreche ich fünfsilbig aus.

Dann werde ich [kʰɔʁiˈɡiːʁən] sagen. (Wie sagt mann "I'd rather err on the side of standard pronunciation"?) Danke.

Mir fällt keine genaue Entsprechung dafür ein. Man könnte es vielleicht so formulieren: Im Zweifel nehme ich lieber die Standardaussprache.

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Re: Peter lernt Deutsch

Postby Kuba » 2013-12-28, 12:55

Hallo Peter, ich habe nur noch ein paar kleine pedantische Anmerkungen zu einigen Übertragungen in die IPA:

möglich [ˈmøːkʰlɪç] - ich würde [ˈmøːglɪç] sagen, das [l] lässt dem [g] auch im Silbenauslaut seine Stimmhaftigkeit, das trifft auch auf [b ] und [d ] zu: Radler [raːdlɐ], Gabler [gaːblɐ].
aufnehmen [ˈʔaʊ̯fˌneːmn̩] - wenn ein Verbstamm auf einen Nasal endet, sollte das Schwa eigentlich nicht wegfallen; die Aussprache des Infinitivsuffixes ohne Schwa ist sowieso eher umgangssprachlich. In Österreich gehen wir sogar weiter und würden [ˈʔaʊ̯fˌneːmɛn̩] sagen.
korrigieren [kʰɔʁiˈɡiːʁən] (oder einfach [kʰɔʁiˈɡiːɐ̯n]?) - wie schon von anderen geschrieben, ist die letztere Variante umgangssprachlich. Was aber viele Muttersprachler machen, ist noch eine zusätzliche Dissimilation des ersten "i"s: [kʰɔʁɛˈɡiːɐ̯n]; vielleicht wegen des Nomens "Korrektur".
vergaß [fɛɐ̯ˈɡaːs] - in schneller Sprache kann man das Präfix "ver-" sogar nur als [fɐ̯] aussprechen.
Sprachgefühl [ˈʃpʁaːxɡ̊əˌfyːl] - auf dem zweiten Teil eines Kompositums fällt kein voller Hauptakzent.
Äußerungen [ˈʔɔʏ̯səʁʊŋn̩] - siehe "aufnehmen"
langsames [ˈlaŋzaːməs] - in der "schönen" Aussprache ja, da würde ich dem Suffix "-sam" sogar einen Nebenakzent zugestehen (also [ˈlaŋˌzaːməs]), aber in schneller Aussprache bleibt allerhöchstens etwas mehr Spannung, wenn überhaupt.
Grammatik [gʁamaˈtʰɪkʰ] - auch wenn es zwischen Deutschland und Österreich manchmal Unterschiede in der Betonung gibt, bin ich mir sehr sicher, dass auch Deutsche [gʁaˈmaˈtʰɪkʰ] sagen (mit Akzent auf der zweiten Silbe).
detaillierte [detʰaˈjiːɐ̯tʰə] - Hochsprachlich ist das sicher die korrekte und gebildete Form, aber viele Muttersprachler - vor allem solche ohne Französischkenntnisse - halten sich an die Schrift und fügen noch ein [l] ein: [detʰaˈjliːɐ̯tʰə].
machen [ˈmaxn̩], Sprachen [ˈʃpʁaːxn̩] - wenn schon ohne Schwa, assimiliert sich der Nasal normalerweise: [ˈmaxŋ̩], [ˈʃpʁaːxŋ̩]

Ich wünsche noch schöne Restfeiertage!
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Re: Peter lernt Deutsch

Postby Car » 2013-12-29, 10:13

Kuba wrote:möglich [ˈmøːkʰlɪç] - ich würde [ˈmøːglɪç] sagen, das [l] lässt dem [g] auch im Silbenauslaut seine Stimmhaftigkeit, das trifft auch auf [b ] und [d ] zu: Radler [raːdlɐ], Gabler [gaːblɐ].

Das klingt für mich süddeutsch. Hier wird es definitiv nicht so ausgesprochen.

aufnehmen [ˈʔaʊ̯fˌneːmn̩] - wenn ein Verbstamm auf einen Nasal endet, sollte das Schwa eigentlich nicht wegfallen; die Aussprache des Infinitivsuffixes ohne Schwa ist sowieso eher umgangssprachlich. In Österreich gehen wir sogar weiter und würden [ˈʔaʊ̯fˌneːmɛn̩] sagen.

Sehe ich nicht so, wobei die zweite Variante auch in Deutschland verbreitet ist. Wenn "en" nicht als silbisches N ausgesprochen wird, wird das E sehr oft zu einem offenen E.

langsames [ˈlaŋzaːməs] - in der "schönen" Aussprache ja, da würde ich dem Suffix "-sam" sogar einen Nebenakzent zugestehen (also [ˈlaŋˌzaːməs]), aber in schneller Aussprache bleibt allerhöchstens etwas mehr Spannung, wenn überhaupt.

Wenn du damit meinst, dass das A kurz ist, Zustimmung meinerseits.

Grammatik [gʁamaˈtʰɪkʰ] - auch wenn es zwischen Deutschland und Österreich manchmal Unterschiede in der Betonung gibt, bin ich mir sehr sicher, dass auch Deutsche [gʁaˈmaˈtʰɪkʰ] sagen (mit Akzent auf der zweiten Silbe).

Ja.

machen [ˈmaxn̩], Sprachen [ˈʃpʁaːxn̩] - wenn schon ohne Schwa, assimiliert sich der Nasal normalerweise: [ˈmaxŋ̩], [ˈʃpʁaːxŋ̩]

Das habe ich, glaube ich, noch nie so gehört.
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Re: Peter lernt Deutsch

Postby kevin » 2013-12-29, 10:45

Car wrote:
Kuba wrote:möglich [ˈmøːkʰlɪç] - ich würde [ˈmøːglɪç] sagen, das [l] lässt dem [g] auch im Silbenauslaut seine Stimmhaftigkeit, das trifft auch auf [b ] und [d ] zu: Radler [raːdlɐ], Gabler [gaːblɐ].

Das klingt für mich süddeutsch. Hier wird es definitiv nicht so ausgesprochen.

Hier auch nicht.

Aber ich glaube, ich würde einfach nur [k] statt [kʰ] sagen. Oder gibt es das [k] im Hochdeutschen gar nicht und das ist schwäbisch beeinflusst, so dass ich für meine eigene Aussprache besser [ɡ̊] schreiben sollte?

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Re: Peter lernt Deutsch

Postby Car » 2013-12-29, 11:01

kevin wrote:
Car wrote:
Kuba wrote:möglich [ˈmøːkʰlɪç] - ich würde [ˈmøːglɪç] sagen, das [l] lässt dem [g] auch im Silbenauslaut seine Stimmhaftigkeit, das trifft auch auf [b ] und [d ] zu: Radler [raːdlɐ], Gabler [gaːblɐ].

Das klingt für mich süddeutsch. Hier wird es definitiv nicht so ausgesprochen.

Hier auch nicht.

Aber ich glaube, ich würde einfach nur [k] statt [kʰ] sagen. Oder gibt es das [k] im Hochdeutschen gar nicht und das ist schwäbisch beeinflusst, so dass ich für meine eigene Aussprache besser [ɡ̊] schreiben sollte?

Nein, du hast recht.
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Re: Peter lernt Deutsch

Postby Kuba » 2013-12-30, 11:45

Car wrote:
Kuba wrote:möglich [ˈmøːkʰlɪç] - ich würde [ˈmøːglɪç] sagen, das [l] lässt dem [g] auch im Silbenauslaut seine Stimmhaftigkeit, das trifft auch auf [b ] und [d ] zu: Radler [raːdlɐ], Gabler [gaːblɐ].

Das klingt für mich süddeutsch. Hier wird es definitiv nicht so ausgesprochen.

Hmm. Dann muss es südlich sein. Es ist ja bei uns auch nicht vollständig stimmhaft, aber sicherlich kein absolut stimmloses [k]...

Car wrote:
aufnehmen [ˈʔaʊ̯fˌneːmn̩] - wenn ein Verbstamm auf einen Nasal endet, sollte das Schwa eigentlich nicht wegfallen; die Aussprache des Infinitivsuffixes ohne Schwa ist sowieso eher umgangssprachlich. In Österreich gehen wir sogar weiter und würden [ˈʔaʊ̯fˌneːmɛn̩] sagen.

Sehe ich nicht so, wobei die zweite Variante auch in Deutschland verbreitet ist. Wenn "en" nicht als silbisches N ausgesprochen wird, wird das E sehr oft zu einem offenen E.

Das habe ich nicht gewusst, dass das auch in Deutschland zu hören ist. In den deutschen Medien hört man meistens Leute, die den Nasal sogar ganz assimilieren und so was wie "schwimmm", "sich sonnnn" oder "singng" sagen. Persönlich sehe ich die Schwa-Apokope im Infinitiv aber nicht als Standard-(Theater-)Aussprache...

Car wrote:
langsames [ˈlaŋzaːməs] - in der "schönen" Aussprache ja, da würde ich dem Suffix "-sam" sogar einen Nebenakzent zugestehen (also [ˈlaŋˌzaːməs]), aber in schneller Aussprache bleibt allerhöchstens etwas mehr Spannung, wenn überhaupt.

Wenn du damit meinst, dass das A kurz ist, Zustimmung meinerseits.

Ja, damit war eine Kürzung gemeint.

Car wrote:
machen [ˈmaxn̩], Sprachen [ˈʃpʁaːxn̩] - wenn schon ohne Schwa, assimiliert sich der Nasal normalerweise: [ˈmaxŋ̩], [ˈʃpʁaːxŋ̩]

Das habe ich, glaube ich, noch nie so gehört.

Wirklich? Dann muss das so ein weiteres südliches Ding sein... :D
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Re: Peter lernt Deutsch

Postby kevin » 2013-12-30, 12:54

Kuba wrote:
Car wrote:
Kuba wrote:möglich [ˈmøːkʰlɪç] - ich würde [ˈmøːglɪç] sagen, das [l] lässt dem [g] auch im Silbenauslaut seine Stimmhaftigkeit, das trifft auch auf [b ] und [d ] zu: Radler [raːdlɐ], Gabler [gaːblɐ].

Das klingt für mich süddeutsch. Hier wird es definitiv nicht so ausgesprochen.

Hmm. Dann muss es südlich sein. Es ist ja bei uns auch nicht vollständig stimmhaft, aber sicherlich kein absolut stimmloses [k]...

Bist du dir sicher? Im Süden ist die Tendenz ja sonst eher, dass alles stimmlos wird, nicht dass wir zusätzliche stimmhafte Konsonanten haben.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass bei mir der Unterschied zwischen /g/ und /k/ weniger die Stimmhaftigkeit ist, sondern hauptsächlich die Aspiration, die das /k/ hat (also [kʰ]) und das /g/ eben nicht (also [k] oder auch [ɡ̊]).

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Re: Peter lernt Deutsch

Postby Car » 2013-12-30, 17:25

Kuba wrote:Das habe ich nicht gewusst, dass das auch in Deutschland zu hören ist. In den deutschen Medien hört man meistens Leute, die den Nasal sogar ganz assimilieren und so was wie "schwimmm", "sich sonnnn" oder "singng" sagen. Persönlich sehe ich die Schwa-Apokope im Infinitiv aber nicht als Standard-(Theater-)Aussprache...

Ja, weil die meistens es gar nicht mehr als Schwa aussprechen, sondern silbisch (es ist mMn schon noch ein N, bist du dir sicher, dass es "schwimm" und "singng" ist?). Allerdings gibt es Leute, die es wohl gar nicht mehr aussprechen. Schreibweisen wie "ein" statt "einen" sind wohl nicht nur umgangssprachlich, sondern deuten schon darauf hin, dass einige es so aussprechen oder den Unterschied gar nicht mehr hören.
Wenn man es dann etwas deutlicher aussprechen will oder muss, wird daraus dann oft ein offenes E, weil ein Schwa alles andere als deutlich ist. Ja, ist es eigentlich nicht, aber selbst in den Medien wird es überall so ausgesprochen, insofern stellt sich für Deutschland schon die Frage, ob es nur noch umganssprachlich ist.
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