Discussion and practice group :)

Moderator: Iván

crush
Posts: 173
Joined: 2013-06-03, 5:28
Country: CN China (中国)

Re: Discussion and practice group :)

Postby crush » 2014-03-23, 3:58

A mi també m'agrada molt "de vegades" i l'utilitzo gairebé sempre. No sabia que era una "descastellanització"! :lol:

I també m'agrada allò de "triar" en comptes de "escollir" :D
Guk euskaraz, zuk zergatik ez?

User avatar
loqu
Posts: 11835
Joined: 2007-08-15, 21:12
Real Name: Daniel
Gender: male
Location: Sevilla [seˈβiʝa] (Andalucía), born in Cádiz [ˈkaði]

Re: Discussion and practice group :)

Postby loqu » 2014-03-23, 10:17

crush wrote:A mi també m'agrada molt "de vegades" i l'utilitzo gairebé sempre. No sabia que era una "descastellanització"! :lol:

I també m'agrada allò de "triar" en comptes de "escollir" :D

Hahaha, doncs hi existix un verb sinònim encara més semblant al castellà, elegir. Tanmateix, quan el conjugues no s'hi assembla tant perquè és incoatiu: jo elegisc (a Catalunya jo elegeixo).

Segur que també t'encanten els verbs incoatius! :D
Dir la veritat sempre és revolucionari.

User avatar
Set
Posts: 844
Joined: 2010-08-25, 13:26
Real Name: Alex
Gender: male
Country: DE Germany (Deutschland)

Re: Discussion and practice group :)

Postby Set » 2014-03-23, 12:14

Un comentari de twitter respecte a la cançó en català al nou disc de la Shakira:
"Hola, me llamo @shakira y voy de guay haciendo canciones en catalan. Tu eres retrasada chica..." @chusreload

Em fa pensa en certa gent d'aquest fòrum :lol:
Native:[flag=]en[/flag] Good:[flag=]de[/flag][flag=]ca[/flag] Focusing on:[flag=]fa[/flag][flag=]ku[/flag][flag=]ps[/flag] Interested in:[flag=]zza[/flag][flag=]tr[/flag][flag=]sw[/flag]

User avatar
Núria Harket
Posts: 1479
Joined: 2007-01-31, 15:04
Real Name: Núria Harket
Gender: female
Location: Catalunya, Tarragona
Country: ES Spain (España)
Contact:

Re: Discussion and practice group :)

Postby Núria Harket » 2014-03-23, 19:42

N'he vist de pitjors, la xarxa en va plena... :?

User avatar
loqu
Posts: 11835
Joined: 2007-08-15, 21:12
Real Name: Daniel
Gender: male
Location: Sevilla [seˈβiʝa] (Andalucía), born in Cádiz [ˈkaði]

Re: Discussion and practice group :)

Postby loqu » 2014-03-23, 23:06

Sí que n'hi ha de pitjors, però en fi. La universalització de les comunicacions té coses positives i negatives... i esta és una de les negatives. Caldrà passar d'ells. La critiquen o no, Shakira continuarà guanyant diners i simpatitzant amb la causa catalana. Per cert, que Boig per tu és una cançó que sempre m'ha paregut sobrevalorada. :?

Set wrote:Em fa pensa en certa gent d'aquest fòrum :lol:

En qui? Porte massa temps fora del fòrum i no sé el que pot haver passat :)
Dir la veritat sempre és revolucionari.

User avatar
Saim
Posts: 4679
Joined: 2011-01-22, 5:44
Location: Poznań
Country: PL Poland (Polska)

Re: Discussion and practice group :)

Postby Saim » 2014-03-24, 0:01

loqu wrote:En qui? Porte massa temps fora del fòrum i no sé el que pot haver passat :)


Hi ha un cert usuari que sovint es queixava del fet que hi ha "molta" gent que aprèn el català. Sostenia que això es devia a la presència de molts ("masses", se sobreentén) "esquerrans" simpatitzants del "nacionalisme ètnic". :roll:

No diré el seu nom, que ja deus saber de qui parlo...

crush
Posts: 173
Joined: 2013-06-03, 5:28
Country: CN China (中国)

Re: Discussion and practice group :)

Postby crush » 2014-03-24, 2:18

Només havia sentit la cançó a Polseres Vermelles, ara que l'acabo de escoltar tota em sembla una mica ... no sé ... avorrida?

Sincerament no entenc per què els molesta tant que la gent parli una llengua, encara que suposo que va en ambdues direccions (o sigui el castellà contra el català i el català contra el castellà). I això de la "unitat nacional" em sembla una ximplesa, ja que al cap i a la fi, n'hi ha tantes de nacions (i per tant, fronteres) al món i una nació no és pas una sola persona sinó moltes, no totes volen pensar com a tu.

loqu wrote:Segur que també t'encanten els verbs incoatius! :D

Sí, m'agraden, però no sabia que s'anomenaven "verbs incoatius" :) Sempre em fan pensar en el francès i els verbs com a "réussir".
Guk euskaraz, zuk zergatik ez?

User avatar
Saim
Posts: 4679
Joined: 2011-01-22, 5:44
Location: Poznań
Country: PL Poland (Polska)

Re: Discussion and practice group :)

Postby Saim » 2014-03-24, 8:38

crush wrote:Sincerament no entenc per què els molesta tant que la gent parli una llengua, encara que suposo que va en ambdues direccions (o sigui el castellà contra el català i el català contra el castellà).


No trobo que vagi en ambdues direccions. La majoria dels catalanoparlants considera que el castellà és molt important i hi passa ràpidament i sense gaire estímul. Els que volem que el català sigui tan normal a Barcelon que l'espanyol a Madrid som una minoria de quatre gats envoltada per un mar de "bilingües" hispanòfils. Fins i tot dins de Catalunya mateixa hi ha força més presència de la catalanofòbia que no pas castellanofòbia - l'última és totalment anecdòtica enmig d'un munt d'estrangers amargats ("és que els catalanoparlants són uns burgesos que m'obliguen a saber la seva llengua") i xovinistes hispans ("és que l'espanyol té 400 milions de parlants, i en tot cas som a Espanya!"). No crec que sigui gaire just equiparar l'actitud que pot tenir un poble minoritzat, que evidentment se centrarà més en polítiques per a assegurar la pròpia supervivència, amb la d'una cultura dominant i prestigiada que ha desenvolupat un supremacisme ranci.

Sí que hi ha menyspreu cap als castellans del sud (andalusos, extremenys, etc.) perquè "són uns ganduls crònicament aturats" i "no saben parlar". Però aquests són tòpics comuns a tot l'Estat espanyol, a la mateixa Espanya castellana els palentins, madrilenys i càntabres menyspreen els del sud. Tant els catalanoparlants com els andalusos tenen un sentiment d'inferioritat cap els castellans septentrionals.
Last edited by Saim on 2014-03-24, 10:11, edited 1 time in total.

User avatar
loqu
Posts: 11835
Joined: 2007-08-15, 21:12
Real Name: Daniel
Gender: male
Location: Sevilla [seˈβiʝa] (Andalucía), born in Cádiz [ˈkaði]

Re: Discussion and practice group :)

Postby loqu » 2014-03-24, 9:53

Saim wrote:Sí que hi ha menyspreu cap als castellans del sud (andalusos, extremenys, etc.) perquè "són uns ganduls crònicament aturats" i "no saben parlar".

Image

Saim, no som castellans del sud. Som andalusos.

De la resta ni en parle perquè em pose dels nervis.
Dir la veritat sempre és revolucionari.

User avatar
Saim
Posts: 4679
Joined: 2011-01-22, 5:44
Location: Poznań
Country: PL Poland (Polska)

Re: Discussion and practice group :)

Postby Saim » 2014-03-24, 10:20

loqu wrote:
Saim wrote:Sí que hi ha menyspreu cap als castellans del sud (andalusos, extremenys, etc.) perquè "són uns ganduls crònicament aturats" i "no saben parlar".

Image

Saim, no som castellans del sud. Som andalusos.

De la resta ni en parle perquè em pose dels nervis.


Parlo des d'un punt de vista lingüístic. No tinc cap ganes de menysprear la teva identitat ni res d'això, subratllo justament el fet que els tòpics que sempre sents aquí sobre els andalusos (i d'altres poblacions castellanoparlants del sud de la península) no tenen gens de fonament, són exemples de xenofòbia. Són això, tòpics. Ara, pel que fa la identitat dels andalusos, des d'aquí tota la gent de "l'Espanya monolingüe" (o com en vulguis dir) és vista com a "castellana", sigui o no això gaire encertat - no són precisament pocs els catalans d'origen andalús que he sentit dir "sóc d'origen castellà" ("castellanoparlant ibèric", se sobreentén). Sento haver-te ofès, no era pas la meva intenció.

Per cert, on consideres que acaba Castella? Què me'n dius d'Extremadura, Múrcia, i altres territoris castellanoparlants del sud de la península? Sé que aquests conceptes són força ambigus, però m'agradaria saber-ne la teva opinió.

User avatar
loqu
Posts: 11835
Joined: 2007-08-15, 21:12
Real Name: Daniel
Gender: male
Location: Sevilla [seˈβiʝa] (Andalucía), born in Cádiz [ˈkaði]

Re: Discussion and practice group :)

Postby loqu » 2014-03-24, 11:09

No m'has ofés realment, però l'expressió és poc encertada. Entenc que siguem castellanoparlants, però hi ha una diferència cultural notable :) si a més hi afiges els prejuís que comentaves... el resultat és el GIF llançant la cadira :P em fa ràbia perquè precisament eixos prejuís poden ser utilitzats contra els mateixos catalans, la gent no s'adona que estan jugant el mateix joc que es fa servir contra ells. "No sabem parlar". És tan absurd que no sé ni com respondre. "Som uns ganduls crònicament aturats". Som tan ganduls que vam emigrar a onades per trobar faena. No és debades que hi ha més d'un milió d'andalusos a Catalunya... i si estem crònicament aturats, és perquè l'Estat desindustrialitzà Andalusia a propòsit per portar les indústries a Catalunya i el País Basc (això responia a una estratègia política que no ve al cas).

La qüestió que em proposes no la tinc gaire clara, per això normalment evite parlar d'altres territoris que queden fora d'Andalusia, hahaha. Però només perquè no conec eixes terres ben bé. A Extremadura només hi he estat una vegada, i ha sigut passant amb autobús; Múrcia no l'he visitada mai. Rigorosament, ni Extremadura ni Múrcia són Castella, però la seua identitat pot ser una mica difusa. Extremadura, sobretot, té la característica que la zona nord i la zona sud són molt diferents, fins al punt que Badajoz té molts trets en comú amb Andalusia i Càceres amb el Regne de Lleó. No sé com s'ho fan els seus habitants per a encaixar la identitat regional/nacional. A Múrcia sí que li veig una certa identitat pròpia, potser per la forta influència que ha rebut de la cultura valenciana i la seua situació encaixada entre Andalusia, València i Castella. Però em base principalment en la llengua, perquè les manifestacions folklòriques murcianes no les conec.
Dir la veritat sempre és revolucionari.

User avatar
Saim
Posts: 4679
Joined: 2011-01-22, 5:44
Location: Poznań
Country: PL Poland (Polska)

Re: Discussion and practice group :)

Postby Saim » 2014-03-24, 15:17

loqu wrote:No m'has ofés realment, però l'expressió és poc encertada. Entenc que siguem castellanoparlants, però hi ha una diferència cultural notable :) si a més hi afiges els prejuís que comentaves... el resultat és el GIF llançant la cadira :P em fa ràbia perquè precisament eixos prejuís poden ser utilitzats contra els mateixos catalans, la gent no s'adona que estan jugant el mateix joc que es fa servir contra ells. "No sabem parlar". És tan absurd que no sé ni com respondre. "Som uns ganduls crònicament aturats". Som tan ganduls que vam emigrar a onades per trobar faena. No és debades que hi ha més d'un milió d'andalusos a Catalunya... i si estem crònicament aturats, és perquè l'Estat desindustrialitzà Andalusia a propòsit per portar les indústries a Catalunya i el País Basc (això responia a una estratègia política que no ve al cas).


Quant als parlars andalusos i a l'opressió econòmica d'Andalusia, estic d'acord. A mi també em molesta sentir aquest prejudicis, però per desgràcia no són precisament poc comuns. Una bona amiga meva em va dir un dia, referint-se als immigrants andalusos a Catalunya; "és que no saben parlar ni el seu propi idioma bé, com vols que aprenguin el català?". Vaig quedar bocabadat i vaig contestar - però tia, si estudies lingüística, com pots deixar soltar una bestiesa d'aquest tipus? Si ja saps que la lingüística moderna demostra la igualtat de tots els parlars. I justament a la Franja d'Aragó amb el seu "xapurriat", a la Catalunya Nord amb el "patuès" i a l'Alguer amb el "dialecte", als catalans sí que els diuen que "parlen malament". Al Principat no hi ha precisament pocs catalanistes que menyspreen fins i tot els valencians ("són tots uns fatxorros que voten PP") i illencs ("no els entenc", "també voten el PP"), així que d'altres pobles ni parlar-ne!

Per cert, he sentit això de la desindustrialització d'Andalusia, però m'ho pots explicar en més detall, o pots recomanar cap pàgina web que ho faci?

La qüestió que em proposes no la tinc gaire clara, per això normalment evite parlar d'altres territoris que queden fora d'Andalusia, hahaha. Però només perquè no conec eixes terres ben bé. A Extremadura només hi he estat una vegada, i ha sigut passant amb autobús; Múrcia no l'he visitada mai. Rigorosament, ni Extremadura ni Múrcia són Castella, però la seua identitat pot ser una mica difusa. Extremadura, sobretot, té la característica que la zona nord i la zona sud són molt diferents, fins al punt que Badajoz té molts trets en comú amb Andalusia i Càceres amb el Regne de Lleó. No sé com s'ho fan els seus habitants per a encaixar la identitat regional/nacional. A Múrcia sí que li veig una certa identitat pròpia, potser per la forta influència que ha rebut de la cultura valenciana i la seua situació encaixada entre Andalusia, València i Castella. Però em base principalment en la llengua, perquè les manifestacions folklòriques murcianes no les conec.


:y: Gràcies. Molt interessant, tot.

User avatar
loqu
Posts: 11835
Joined: 2007-08-15, 21:12
Real Name: Daniel
Gender: male
Location: Sevilla [seˈβiʝa] (Andalucía), born in Cádiz [ˈkaði]

Re: Discussion and practice group :)

Postby loqu » 2014-03-24, 17:54

Saim wrote:és que no saben parlar ni el seu propi idioma bé, com vols que aprenguin el català?

Uh, si me la presentares. M'agradaria saber què significa per a ella "parlar bé" i mantindre una conversació amb ella sobre els parlars andalusos, a vore què en sap.

Sobre la qüestió econòmica, te n'explique un poc (jo tampoc no en sóc cap expert). Arran de la colonització i explotació d'Amèrica, Andalusia esdevingué una zona molt rica; el comerç es trobava ací, i a l'agricultura s'havia desenrotllat un sistema de producció que podríem dir capitalista abans que eixe model es generalitzara. Per això la industrialització començà primer ací, els primers alts forns de l'Estat se situaren a Marbella, per exemple, el 1826. El que passa és que la burgesia andalusa (d'arrels castellanes) era més aïna agrícola, i no s'arriscava a perdre el seu poder, atés que al sector industrial ja començava a haver-hi competència, la burgesia basca i catalana ja s'hi dedicava.

Ací entra en joc el govern de l'Estat, que veia amb bons ulls la jugada perquè la indústria basca i catalana necessitaria mà d'obra, i Andalusia començava a tindre excedent de població desocupada: l'agricultura andalusa és netament latifundista, és a dir, les grans extensions de camp pertanyen a pocs propietaris -majoritàriament rics i aristòcrates-, que hi fan i desfan com volen, i utilitzen el treball als camps com a manera de retindre el seu poder rural. Això com es fa? Si el jornaler fa el que el propietari vol (per exemple, votant-lo a ell o qui ell diga a les eleccions), tindrà faena. Si no ho fa, no en tindrà, estarà desocupat i no podrà menjar ni ell ni la seua família.

[Quant a això, va ocórrer molt sovint durant la Segona República (1931-1936). El govern d'esquerres havia establert organismes d'arbitratge per resoldre problemes que sorgiren al camp. Als propietaris no els agradaven les resolucions d'estos organismes d'arbitratge i, quan isqué un govern de dretes que desmantellà estos organismes, els propietaris acabaren per deixar molts jornalers a l'atur, dient-los "comed República" ("mengeu República")].

Així que tot perfecte: a Andalusia hi sobra gent, a Catalunya i el País Basc en falta... portem andalusos -que només parlen castellà- a estes zones i neutralitzem, diluïm les seues cultures diferenciades. No pot eixir millor.

Per això hui Andalusia no té gairebé indústria. Només en tenim un parell de zones on es concentren algunes indústries químiques (Huelva i Algesires), dos amb factories aeronàutiques (Sevilla i Cadis), i alguna factoria alimentària aïllada per l'interior. Tanmateix, d'ací se'n trau molta matèria primera, i més que se'n podria traure si feren l'esperada reforma agrària...

Si vols llegir-ne més (en castellà, és clar) este text d'Isidoro Moreno en parla. Isidoro Moreno és catedràtic d'antropologia a la Universidad de Sevilla.
Dir la veritat sempre és revolucionari.

User avatar
loqu
Posts: 11835
Joined: 2007-08-15, 21:12
Real Name: Daniel
Gender: male
Location: Sevilla [seˈβiʝa] (Andalucía), born in Cádiz [ˈkaði]

Re: Discussion and practice group :)

Postby loqu » 2014-04-14, 21:31

Per a tots els interessats en la cultura de les terres de parla catalana: a la televisió de Catalunya, TV3, hi fan ara un programa setmanal que es diu Cosins germans (la Núria ja el coneix, que me'l va enllaçar al Facebook) :P i on dediquen mitja part del programa a mostrar-hi una tradició o costum de Catalunya i l'altra mitja a una del País Valencià, relacionades entre si. És molt interessant per a conéixer un poc més els costums de tots dos llocs i per a sentir els dialectes corresponents.

Presenten el programa Empar Moliner (escriptora de Catalunya) i Ferran Torrent (escriptor del País Valencià).

Enllaços:
1. Arròs a banda, on visiten el Delta de l'Ebre i l'Albufera de València, zones naturals humides.
2. Cavallers, va de bo, on visiten un partit de pilota valenciana a la comarca de la Costera, i un concurs de gossos d'atura al Ripollès.
Dir la veritat sempre és revolucionari.

User avatar
Núria Harket
Posts: 1479
Joined: 2007-01-31, 15:04
Real Name: Núria Harket
Gender: female
Location: Catalunya, Tarragona
Country: ES Spain (España)
Contact:

Re: Discussion and practice group :)

Postby Núria Harket » 2014-04-16, 20:10

Ei loqu! Et va agradar doncs? Crec que al primer programa van estar a les Terres de l'Ebre, on hi ha molts dialectes. Tinc en ment aconseguir un llistat de vocabulari i expressions de Deltebre aprofitant que tenim un estudiant de grau d'allà :mrgreen:

User avatar
loqu
Posts: 11835
Joined: 2007-08-15, 21:12
Real Name: Daniel
Gender: male
Location: Sevilla [seˈβiʝa] (Andalucía), born in Cádiz [ˈkaði]

Re: Discussion and practice group :)

Postby loqu » 2014-04-16, 22:31

Sí que em va agradar, sí! I al segon capítol (l'has vist?) la competició de gossos d'atura també és molt interessant. A més l'Empar Moliner em fa molta gràcia; el Ferran Torrent és més seriós però els dos fan una parella divertida. Al partit de pilota valenciana ja els van dir que si eren parella o no sé què :lol:
Dir la veritat sempre és revolucionari.

User avatar
Núria Harket
Posts: 1479
Joined: 2007-01-31, 15:04
Real Name: Núria Harket
Gender: female
Location: Catalunya, Tarragona
Country: ES Spain (España)
Contact:

Re: Discussion and practice group :)

Postby Núria Harket » 2014-04-19, 18:49

Hola loqu, no he vist encara cap programa d'aquests, però m'alegro que t'agradi. Sí els concursos de gos d'atura s'han popularitzat molt a Catalunya.
L'Empar Molirer està ben sonada sí, abans al programa "Polònia" la imitaven (i molt bé, no s'estava mai quieta, s'asseia cap per avall al sofà, era molt divertit :mrgreen: )

No vull furgar a la ferida, però sobre el que deia el Saim, la meva mare, per exemple, mai ha entès bé andalusos de procedència diversa en converses (té 84 anys) però mai ha fet cap comentari despectiu, simplement que no els entèn, va dient "sí sí" "no no" i se'n surt com pot, però tampoc entèn la meva amiga escocesa que fa 25 anys que viu aquí i parla pèssimament castellà. No és res contra els andalusos, simplement que li costa molt d'entendre algunes persones (a la Pantoja bé que l'entén hahahha, a la "Rosa de España" la veritat és que jo tampoc l'entenc...)

User avatar
loqu
Posts: 11835
Joined: 2007-08-15, 21:12
Real Name: Daniel
Gender: male
Location: Sevilla [seˈβiʝa] (Andalucía), born in Cádiz [ˈkaði]

Re: Discussion and practice group :)

Postby loqu » 2014-04-19, 19:13

Jo l'Empar Moliner l'havia vista a Els matins, fa poc, em fa gràcia com es fica amb tot el món d'una manera tan divertida.

Si no has vist aquests programes, te'ls recomane :P donen una visió del País Valencià molt més simpàtica (i realista) que la que esteu acostumats a veure a Catalunya, que només vos hi arriben notícies del conflicte lingüístic i de la corrupció, i la vida diària és molt diferent.

Núria, no et preocupes perquè això no és furgar a la ferida. Entenc que la teua mare no entenga els andalusos si no hi ha estat exposada. Entenem altres accents en la mida en què ens hi exposem; jo sempre sostinc que els andalusos entenem bé els castellans perquè els sentim tots els dies a la televisió, i si no fóra per això hi hauria coses que ens costaria d'agarrar. Jo, per exemple, mai no he tingut problemes a entendre Rosa López i és de veres que m'estranya quan algú em diu que no l'entén :P però és normal perquè jo he sentit el seu accent relativament sovint i, fins a un cert punt, se sembla al meu.

El que no m'agrada és que l'amiga del Saim diga que no parlem bé, però això no té res a veure amb que ens entengueu o no. Dir que no parlem bé només perquè es dóna la casualitat que l'estàndard del castellà ha estat elaborat sobre un altre dialecte és ser massa jacobí. I, venint d'una persona que se suposa que sap de lingüística, com l'amiga del Saim, és una afirmació massa ignorant.
Dir la veritat sempre és revolucionari.

User avatar
Marah
Posts: 3015
Joined: 2011-06-03, 17:01
Real Name: Jonathan
Gender: male
Country: FR France (France)

Re: Discussion and practice group :)

Postby Marah » 2014-04-23, 8:57

loqu wrote: Jo, per exemple, mai no he tingut problemes a entendre Rosa López i és de veres que m'estranya quan algú em diu que no l'entén :P però és normal perquè jo he sentit el seu accent relativament sovint i, fins a un cert punt, se sembla al meu.

https://www.youtube.com/watch?v=rCFNue3ulOM
A mi tampoc em sembla que sigui massa complicat comprendre el seu accent..
Par exemple, l'enfant croit au Père Noël. L'adulte non. L'adulte ne croit pas au Père Noël. Il vote.

User avatar
Núria Harket
Posts: 1479
Joined: 2007-01-31, 15:04
Real Name: Núria Harket
Gender: female
Location: Catalunya, Tarragona
Country: ES Spain (España)
Contact:

Re: Discussion and practice group :)

Postby Núria Harket » 2014-04-23, 18:08

ui, el vídeo no funciona :para:


Return to “Catalan/Valencian (Català/Valencià)”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest