sz - [ʃ] czy [ʂ]

[Kuba]

W angielskiej wersji wikipedii pod tytułem "Polish phonology" http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_phonology ktoś napisał, że polskie głoski <sz, ż, cz, dż> są retrofleksywne (nie wiem jak się mówi „retroflex” po polsku, czy to tak poprawnie?):

ż / rz [ʐ] voiced retroflex fricative
sz [ʂ] voiceless retroflex fricative
dż [dʐ] voiced retroflex affricate
cz [tʂ] voiceless retroflex affricate

Moim zdaniem to są jednak głoski palato-alweolarne, co ten koleś z wikipedii zdecydowanie odrzuca, cytując jakiegoś amerykańskiego fonetyka...
Dlatego prosiłbym o wasze zdanie - jestem dobry, co się tyczy fonetyki, ale nie nieomylny. Może zostałem oszukany przez wszystkich fonetyków wiedeńskich i krakowskich? IPA transkrybuje niemieckie <sch> jako [ʃ], i dla mnie nie ma wystarczająco dużej różnicy między moimi niemieckimi <sz>ami i <cz>ami a moimi polskimi, żeby postulować inne miejsce artykulacji...

[Kiesiu]

Niestety moja znajomość terminologii fonetycznej jest znikoma Ale na pewno wymienione przez Ciebie spółgłoski nie są retrofleksyjne. O ile pamiętam nie ma w języku polskim takich spółgłosek.

Niestety nie mogę potwierdzić czy są one palato-alweolarne, bo nie mam zielonego pojęcia co to oznacza Musiałbym sprawdzić w jakiejś mądrej książce. Jeśli Ci to pomoże, to mogę podpowiedzieć, że (według mnie) są one przedniojęzykowe, zadziąsłowe, z językiem ułożonym płasko.

Mam nadzieję, że nie zamieszałem za bardzo

[Foghorn Leghorn]

Też się nad tym kiedyś zastanawiałem, bo w polskiej literaturze spotyka się raczej ʃ. Moim zdaniem wikipedyści mają rację. Angielskie sh i polskie sz brzmią przecież różnie, więc nie powinny mieć tego samego znaku w IPA.

Po porównaniu (kiedyś) nagrań realizacji obu fonemów z Wikipedii, doszedłem do wniosku, że nagranie dla ʂ zdecydowanie bardziej przypomina polskie sz.

Myślę, że lingwiści polscy piszą ʃ zamiast ʂ z podobnych powodów, co angielscy piszą r zamiast ɹ Przy czym, ʃ i ʂ w języku polskim to allofony, czego nie można powiedzieć o r i ɹ

Problem (?) z IPA jest taki, że on jest dyskretny, a zbiór wszystkich fonemów stanowi kontinuum. Więc to przyporządkowanie fonemów do znaków IPA jest zawsze mniej lub bardziej (tutaj akurat bardziej - na to wychodzi) arbitralne.

Ciekawy artykuł na ten temat: Against Formal Phonology (PDF),

---

Po napisaniu tego co wyżej zaglądam do polskiej tym razem Wikipedii i widzę, że jest tam napisane:

W języku polskim nie ma spółgłosek z retrofleksją, choć akustycznie polskie spółgłoski zadziąsłowe [ʃ], [ʒ] przypominają apikalno-postalweolarne [ʂ], [ʐ]. W języku polskim mamy jednak do czynienia z artykulacją z płaskim językiem.

Teraz powodowany ciekawością wkładam paluszek do buzi głośno artykułując sz, sz, sz, ... i dochodzę do wniosku, że ja jednak wymawiam to sz retrofleksywnie! No ale może nie jestem prawdziwym Polakiem

Czyli, podsumowując, przy założeniu że moja wymowa jest wybrykiem natury, to wg polskiej Wikipedii: sz brzmi jak ʂ, ale jest wymawiane jak ʃ.

Przyznam, że teraz wiem mniej niż jak zaczynałem pisać tę odpowiedź. Dobrze byłoby, żeby tu się wypowiedział jakiś lingwista, bo ja nim wbrew pozorom nie jestem, chociaż nauczyłem się już mówić "relewantny" zamiast "istotny"

[Łukasz]

Myślę, że lingwiści polscy piszą ʃ zamiast ʂ z podobnych powodów, co angielscy piszą r zamiast ɹ Przy czym, ʃ i ʂ w języku polskim to allofony, czego nie można powiedzieć o r i ɹ

Czemu nie można powiedzieć? W niektórych odmianach angielskiego, [r] występuje w nagłosie (tzn. na początku sylaby, przed samogłoską).

Wracając do polskiego «sz», system IPA nie odzwierciedla wszelkich detali, a więc generalnie używa się [ʃ] albo [ʂ]. Tak naprawdę, polskie «sz» ma swoją własną wymowę: jest posunięte bardziej do tyłu niż typowe [ʃ], jest bardziej umięśnione i ma dodatkowe lekkie zaokrąglenie ust; nie jest natomiast typowym [ʂ] (retrofelksyjnym), gdzyż nie zaginami końca języka do góry przy jego wymowie.

Różnica między polskim «sz» a typowym [ʃ] prawdopodobnie wywodzi się z faktu, że język polski musi wyraźnie odróżniać «sz» od «ś» [ɕ ≈ ʃʲ]: ta różnica jest zwykle niespotykane w innych językach.

[pittmirg]

Skłaniałbym się w stronę [s̱ ẕ], ale taki zapis ma 2 zasadnicze wady: 1) bardzo, bardzo mało osób go używa 2) wymaga użycia łączących znaków diakrytycznych. Natomiast nie sugeruje palatalizacji, tak jak [ʃ], ani silnej retrofleksji/subapikalności, tak jak [ʂ].

[Łukasz]

Skłaniałbym się w stronę [s̱ ẕ]

You are the best, pittmirg!

[pittmirg]

Oh please, Łukasz, don't be such an afterbreader and rejoice merrily that I haven't come up with something like [ʂ̟ ʐ̟], which are also an option. IIRC Ladefoged used [ṣ ẓ] as ad hoc additions to the IPA for Polish postalveolars.

EDIT: Wow, the English wikipedia article on relative articulation has [s_- z_-] too.

[Łukasz]

Wow, the English wikipedia article on relative articulation has [s_- z_-] too.

Yeah, WIkipedia has a lot of things, but the things tend to be current and recyclable, so that's a plus for Wiki!