Parmigiano

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Koko
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Parmigiano

Postby Koko » 2014-09-06, 23:51

Non so dove mettere questa, quindi (poiché il parmigiano è un dialetto italiani) lo metto qui.

Primo, due domande:

1) Sono le forme dei verbi variabili? Ho viste "avèva, tgnèima" e -o- per l'imperfetto e il passato remoto plurale di verbi finenti -èr; ho anche viste "äva, tgnèma" e (invece -o-) -e-.

2) Come si scrive /ɶ/? Per i verbi correre, mi è stato detto che si debbia scrivere corròr, però ho visto la questa fonema scritto <œ> o <oè(u)>[*].


Ora, alcune note grammaticali:

- i nomi maschili plurali non si cambiano (ann è sia «anno» sia «anni»)
- i nomi femminili plurali cambiano la «-a» alla «-i» (dònna, dònni è la stessa come «donna, donne»
- al, 'l, l' nel plurale si cambiano a i, j (l' davanti a vocalica; 'l sotto di vocalica)
- la, l' nel plurale si cambiano a il, ilj (l' e ilj davanti a vocalica)
- (m'interessa—>) il pronome a si può usare per io, noi ed anche voi!
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Grazie a Itikar per le risorse.

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Re: Parmigiano

Postby Itikar » 2014-09-09, 18:19

Ciao Koko,

Perdona il ritardo della mia risposta, torno or ora da un esame.

Mi fa piacere che tu studi il parmigiano; è un bellissimo dialetto che proprio negli ultimi mesi ha avuto una sorta di rinascita. Ne vale veramente la pena, bravo! :D

Dunque, provo a risponderti colle mie limitate conoscenze di parmigiano, giacché è abbastanza diverso dal mio mantovano.

1) Non ho ben capito che tu intenda con "variabili". In generale, tuttavia, ti posso confermare che le vocali variano molto anche solo da un paesino all'altro. Si narra che fino a pochi anni fa grazie al vocalismo i cittadini riconoscessero un campagnolo non appena egli apriva bocca. Questa ricchezza morfologica è uno degli ostacoli maggiori all'inizio. Cerca di vedere quel che usano gli altri parmigiani e fa come loro.

2) A quel che ne so io il parmigiano urbano attualmente non ha il suono /ɶ/. È un suono tipico dei dialetti cosiddetti "della Bassa". La Bassa sarebbe quella zona della provincia di Parma che si trova vicino alla riva meridionale del fiume Po. Lí e al confine colla provincia di Piacenza i dialetti sono piú arcaici e conservano questi suoni vocalici. Mi pare che la o arrotondata venga scritta di solito ö, come in molti altri dialetti settentrionali, ma secondo la Wikipedia lombarda è presente anche la grafia ô; le grafie œ e œu invece sono arcaiche. Il mio consiglio è di scriverlo <ö> e di usarlo solo se il dialetto che stai studiando ce l'ha. Questi parmigiani usano ö.

Circa le note grammaticali:
-i nomi maschili terminanti in -äl, di solito cambiano la -l in -i. Per esempio su un sito parmigiano ho trovato come plurale di "giornäl" "giornäjj".
-Per i pronomi atoni in parmigiano, solo per la prima persona singolare, ci può essere anche j in particolare davanti a vocale. Es. j äva = avevo.

S'at gh è atri dumandi, sta mia a fa i cumpliment. :)
If you have other questions, don't be afraid to ask.

P.S.
Un po' di nuove risorse:
1) Poesie in parmigiano da Pramzanblog
2) Piccola dispensa per le scuole, con anche altro materiale.
3) Al pitt - il tacchino - the turkey, un celebre doppiaggio del gruppo "Io parlo parmigiano".

P.P.S.
L'aggettivo parmigiano designa qualcosa relativo alla città di Parma, mentre per designare tutto il territorio circostante la città si usa l'aggettivo parmense.

modifica: dall'ultima pagina, il collegamento ad alcune lezioni di parmigiano sul tubo:
http://www.youtube.com/user/giovannipaolotv/videos
Last edited by Itikar on 2014-11-30, 15:43, edited 1 time in total.
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Re: Parmigiano

Postby IpseDixit » 2014-09-09, 22:38

Just out of curiosity, I remember that months ago you said part of your family has Piedmontese origins, right? Why did you not go for Piedmontese then? :)

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Re: Parmigiano

Postby Koko » 2014-09-09, 23:03

No, it was mistaken to be Piedmontese, but I corrected that my grandpa came from Parma.

Is there a village in Lombardia that is called Parma? It's actually been confused, recently. Mom's birth certificate says "La Spezia…" (there's a few more names to it) by Genoa, but that's the closest village still. So I'm confused if there's a Parma in Lombardia or if it's a name that sounds like Parma. I'd learn Genoese, but it's got features that I'm not fond of (if I'm not mistaken, it's resources are scarcer than Parmesan, right?). Plus, I've already invested time in Parmesan.

Grazie Itikar. Altre risorse aiutano sempre.

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Re: Parmigiano

Postby Itikar » 2014-09-09, 23:37

There is no village in Lombardy called Parma, as far as I know, and as far as Google knows too.
However in the past Lombardy used to mean geographically a much wider area than the current administrative region. Parma, in fact, was one of the old duchies founded by the Lombards, when they took control of Italy after having defeated the Goths.

La Spezia is a city in Eastern Liguria, harbour to a big arsenal of the Italian navy. There people speak a Ligurian dialect known as spezzino, which is relatively different from Genoese.
As for Genoese it has, on the other hand, a fair deal of resources. The main issue with it, however, is that the urban prestige variant is quite dead right now.
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Re: Parmigiano

Postby Koko » 2014-09-10, 2:23

Oh yeah, that's the region: Liguria! For some reason I had Lombardy in my head :P.

Wow, just in that I post I find out Italy's history is better than Canada's, lol. The biggest thing happened here was the War of 1812.

Comunque, m'interessa ancora il parmigiano. Leggerò quelle pagine più tardi, forse domani :)

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Re: Parmigiano

Postby abc_conlang_123 » 2014-09-10, 17:35

Non so dove mettere questa, quindi (poiché il parmigiano è un dialetto italiani) lo metto qui.

Primo, due domande:

1) Sono le forme dei verbi variabili? Ho viste "avèva, tgnèima" e -o- per l'imperfetto e il passato remoto plurale di verbi finenti -èr; ho anche viste "äva, tgnèma" e (invece -o-) -e-.

2) Come si scrive /ɶ/? Per i verbi correre, mi è stato detto che si debbia scrivere corròr, però ho visto la questa fonema scritto <œ> o <oè(u)>[*].


Ora, alcune note grammaticali:

- i nomi maschili plurali non si cambiano (ann è sia «anno» sia «anni»)
- i nomi femminili plurali cambiano la «-a» alla «-i» (dònna, dònni è la stessa come «donna, donne»
- al, 'l, l' nel plurale si cambiano a i, j (l' davanti a vocalica; 'l sotto di vocalica)
- la, l' nel plurale si cambiano a il, ilj (l' e ilj davanti a vocalica)
- (m'interessa—>) il pronome a si può usare per io, noi ed anche voi!
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Dove hai trovato informazioni sul Parmigiano ( o, meglio, Parmense, che indica il dialetto del centro cittadino contrapposto ai dialetti "ariosi" ossia campagnoli ) ?
Su wikipedia le informazioni sono scarsissime e pessime, come per molti altri dialetti italiani.

Il parmigiano è un dialetto emiliano che, nella sua forma più "pura" viene parlato nella provincia di Parm ad EST del fiume Taro.
Lungo la via Emilia ( importantissima strada da un punto di vista linguistico ) si parla il vero e proprio dialetto parmense ; nella zona montana i dialetti sono leggermente diversi e risentono di influenze reggiane ( come a Palanzano ) ; nella bassa pianura i dialetti risentono dell'influsso lombardo ( come a Torrile ).

Nella parte di provincia ad OVEST del Taro i dialetti sono estremamente differenti dal parmigiano e possono essere suddivisi in tre aree : alta montagna, dove si parlano veri e propri dialetti liguri ( come a Compiano e Borgo Val di Taro ) ; collina orientale, dove si parlano dialetti di transizione con il piacentino ( come a Salsomaggiore e Fidenza ) ; bassa, dove ci sono influenze lombarde ( come a Zibello ).
Il parmense non possiede il suono [ œ ] , che è tuttavia presente assieme al suono [ y ] in tutti i dialetti ad ovest del Taro e, nella zona ad est del taro, in qualche parlata montana e in tutta la bassa a nord di Torrile.

Non esiste una grafia ufficiale, ma il verbo citato potrebbe essere scritto "còrror", e non contiene il suono [ œ ] nemmeno nei dialetti che hanno questo suono in quanto è pronunciato [ kɔrror ].
Piccola curiosità : il suono "o" non accentato presente in molte parole, come "còrror, èssor, libor" ( correre, essere, libro ) è una caratteristica ora propria di tutto il parmigiano, ma un tempo tipica solo della parlata della popolazione "socio-culturalmente bassa" del centro cittadino.
Prima della sua espansione queste parole erano pronunciate "còrrer, èsser, liber" come nella maggior parte dei dialetti emiliani.

Mappa comuni provincia di Parma : https://www.google.it/url?sa=i&rct=j&q= ... 6075782859
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Re: Parmigiano

Postby Koko » 2014-09-12, 7:08

Grazie abc. Ed anche, se tu volessi dove trovare risorsi per il parmigiano, dovrai chiedere Itikar :) Lui è il mio "drug dealer" delle risorsi xD Sebbene non sia pagato

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Re: Parmigiano

Postby Itikar » 2014-09-12, 11:22

Itikar wrote:Let's go:

-Saggio sui dialetti gallo-italici
https://ia600407.us.archive.org/24/item ... ongoog.pdf
The Emilian section contains Parmesan conjugation and several texts.

-Incomplete Parmesan lessons plus several texts
http://www.parmaitaly.com/parmigiani/storie.html
(You need to scroll down to the lessons section)

-Parmesan dictionary in 4 volumes:
https://ia600806.us.archive.org/17/item ... lagoog.pdf
https://ia600306.us.archive.org/16/item ... lagoog.pdf
https://ia600402.us.archive.org/26/item ... lagoog.pdf
https://ia600409.us.archive.org/16/item ... lagoog.pdf

-Another Parmesan dictionary in 2 volumes with good grammar notes:
https://ia600407.us.archive.org/32/item ... kngoog.pdf
https://ia600304.us.archive.org/32/item ... kngoog.pdf

-Parmesan language blog
http://parmaindialetto.blogspot.it/

-Parmesan television streaming
http://www.tvparma.it/
They broadcast some shows (theatre plays) in Parmesan

-Old Parmesan proverbs about Christmas
http://www.famijapramzana.it/famijapres ... igiano.pdf

I hope they are useful.


È quel che avevo raccattato al tempo. Purtroppo questo e quel che ho aggiunto nel mio messaggio sopra è tutto ciò che son riuscito a trovare sul parmigiano. E la qualità non è il massimo.

Quel che mi meraviglia è quanto in rete sia piú facile trovare roba sul mantovano che non sul parmigiano. :(
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Re: Parmigiano

Postby abc_conlang_123 » 2014-09-12, 11:51

Purtroppo molte informazioni non sono "ottime".
Il saggio sui dialetti gallo-italici del Biondelli è di fine ottocento e non proprio rigorosissimo linguisticamente parlando.
Altri siti danno informazioni parziali e, sopratutto, ogni sito usa una propria grafia, non sempre corretta ( su una pagina Facebook addirittura il parmense cittadino viene trascritto utilizzando i suoni ö e ü che non contiene ).

Per quanto riguarda il mantovano, non mi è del tutto chiara la suddivisione dialettale. La suddivisione che ho riscontrato più volte prevede il mantovano cittadino ( puro ) contornato dal dialetto alto-mantovano ( transizione con il bresciano ), dal dialetto viadanese ( transizione con il cremonese ), dal dialetto dell'oltrepo ( transizione con l'emiliano della bassa reggiano-modenese ), dal dialetto di Marmirolo ( transizione con il veronese ) e dai dialetti di Sermide e Felonica ( transizione con il veneto polesano e il ferrarese ). In particolare, le parlate della zona di Felonica, Melara e dintorni sarebbero una mescolanza di elementi ferraresi, modenesi, mantovani, veronesi e polesani.
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Re: Parmigiano

Postby Itikar » 2014-09-12, 12:20

Non conosco nessuno che abbia una chiara idea della suddivisione dei dialetti mantovani. Per esempio il mio dialetto, di transizione col cremonese, mi pare abbastanza diverso dai dialetti di Viadana o di Casalmaggiore, naturalmente pur avendo con essi notevoli affinità.
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Re: Parmigiano

Postby abc_conlang_123 » 2014-09-12, 12:37

Il tuo dialetto contiene i suoni ü e ö ? È un dialetto dell'oltrepo o di una zona confinante con il po ? È proprio lungo il corso del grande fiume che i dialetti assumono le maggiori caratteristiche di "parlate di transizione".
Il Po infatti nononostante le grandi potenzialità non è mai stato visto come centro geografico ed economicamente attivo per tutta l'Italia settentrionale, bensì come area di confine e povertà. D'altronde l'unica città importante sul Po è Cremona ( escludendo centri come Torino situati sul tratto piemontese non navigabile comodamente ), ma anch'essa ha una certa connotazione di città "frontaliera", isolata sia dagli importantissimi centri lombardi della pianura ai piedi delle Alpi, sia dalla "grassa" realtà emiliana che si sviluppa proprio lungo la via Emilia ai piedi degli Appennini.

Ogni città è dotata di caratteristiche proprie, ma molto, molto approssimativamente una "Cremona emiliana" è individuabile in Ferrara. Ferrara è fuori dalla via Emilia, molto più povera delle aree confinanti bolognesi e modenesi e di transizione dal punto di vista dialettale e culinario. Rimane tuttavia una realtà molto diversa da quella cremonese, in quanto è stata una grande potenza politica autonoma a lungo e ha caratteristiche territoriali diversissime.
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Re: Parmigiano

Postby Itikar » 2014-09-12, 12:52

Abbiamo /œ/, /ø/ e /y/. :)
Non son dell'Oltrepò, ma abito piuttosto vicino al gran fiume. Nel mio paese si narra che una volta durante una funesta alluvione le acque del Po giunsero sino alle nostre mura, senza tuttavia sommergere l'abitato.

Credo che in parte la presenza di aree depresse vicino al Po sia spiegabile proprio colle disastrose alluvioni che di tanto in tanto devastavano il territorio ad esso circostante. In effetti si può dire che noialtri la paura del fiume ce l'abbiam nel sangue.
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Re: Parmigiano

Postby abc_conlang_123 » 2014-09-12, 13:02

Esatto. Sono ben tristi i ricordi delle rotte storiche ( della Cucca, di Ficarolo, di Sermide solo per citare le più disastrose).
In provincia di Alessandria ( quindi in un tratto del fiume nemmeno troppo "problematico") c'è un paesino che si chiama "Alluvioni Cambiò".
Se non l'hai mai visto ti consiglio il film-documentario "Il risveglio del grande fiume" di Paolo Rumiz, visibile per intero su YouTube.
Rumiz e un gruppo di amanti della navigazione fluviale percorrono il Po dal Piemonte all'Adriatico, soffermandosi spesso a visitare i paesi rivieraschi e la loro cultura. Scopriranno non solo una realtà di desolazione e abbandono, ma anche che per gli abitanti il fiume è un grosso ostscolo, un vero e proprio mondo a parte che molti non hanno mai visto pur abitando nelle vicinanze.
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Re: Parmigiano

Postby abc_conlang_123 » 2014-09-12, 13:08

Un'ultimissima curiosità. /ø/ e /œ/ sono distinti o allofoni ? Esiste la variante lunga e breve di tutti e due ?Potresti fornire qualche esempio della loro distribuzione ? Che io sappia la distinzione tra questi due suoni c'è nei lombardi occidentale ma con l'opposizione tra /ø:/ sempre lungo ( o breve se atono ) e /œ/ sempre breve ( e mai atono ).
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Re: Parmigiano

Postby Itikar » 2014-09-12, 13:37

Penso che vado a Parma tutti i giorni all'uni, ogni volta ch'arriva la voce che fanno dei lavori al ponte mi prende un colpo.

Ti ringrazio molto per avermi detto del documentario. Non lo conoscevo e da come lo descrivi mi sembra molto interessante. Mi fa davvero piacere discutere qualcuno che conosce e s'interessa delle culture locali e delle loro realtà linguistiche. :)

Sull'opposizione /ø/ vs. /œ/ devo dire che l'unica fonte su cui mi baso è uno studioso del mio paesino che sta pubblicando un dizionario con tutte le parole piú peculiari del nostro dialetto, o che, pur non essendo esclusive di qui, son associate a tipiche nostre espressioni.
Io francamente faccio fatica a distinguere la quantità vocalica di mio. :oops:
Però a orecchio la tua spiegazione circa la loro distribuzione mi suona sensata.

Ti copio alcuni lemmi tra quelli pubblicati:
piröl: piolo
paröl: paiolo
sœ: su
şög: gioco (ş indica il fonema /z/)
œn: uno (numero)
prœn: ciascuno
sandœć: singhiozzo (ć indica /ʧ/)
sariöla: canaletto
scrödar: livellare scrollando
scrœfna: scrufna, broncio
Tutte le parole sono nella grafia dell'autore. Purtroppo che io sappia non v'è alcuna grafia del mantovano che rappresenti la quantità vocalica.
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Re: Parmigiano

Postby abc_conlang_123 » 2014-09-12, 14:11

Ho appena analizzato le parole citate, e mi sono accorto che piröl, paröl, şög hanno tutte dei diretti corrispondenti in bolognese ( piôl, parôl, żôg con ż = th inglese sonoro ), mentre œn, prœn in bolognese si dicono ón, prón. Ebbene, a ö corrisponde una o chiusa lunga, a œ una o breve chiusa. Quindi molto probabilmente ø è la variante lunga e œ quella breve di un unico suono di "o turbata" come accade in vari dialetti lombardi e negli emiliani che contengono quei suoni, ossia tutta Piacenza comprese le aree a parlata ligure, tutta Parma tranne il tratto di via Emilia ad est del Taro, la montagna reggiana e parte della bassa reggiana ( Guastalla, Reggiolo, Luzzara, Gualtieri, Boretto ), parte dell'alta montagna modenese.
In scrödar è atona ? In bolognese tutte le o atone diventano u quindi una ipotetica corrispondenza sarebbe "scrudèr".

È un peccato non rappresentare la quantità nei dialetti che la prevedono. La grafia bolognese ( proposta con qualche modifica anche per tutti i dialetti emiliano-romagnoli e addirittura per quelli umbri settentrionali ) segna sia la quantità vocalica che consonantica ed è a mio parere molto ben progettata.
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Re: Parmigiano

Postby Itikar » 2014-09-12, 14:30

abc_conlang_123 wrote:In scrödar è atona ?
Non ho mai sentito pronunciare quella parola, però in base all'esperienza del mio dialetto mi sento di dire che è tonica. Al contrario del mantovano urbano che ha la -r finale per tutti gli infiniti, noi la manteniamo soltanto nella desinenze atone dei verbi della seconda coniugazione.
Magari può esserti utile anche l'esempio di şügá (giocare) che deriva da şög sopra.
È un peccato non rappresentare la quantità nei dialetti che la prevedono. La grafia bolognese ( proposta con qualche modifica anche per tutti i dialetti emiliano-romagnoli e addirittura per quelli umbri settentrionali ) segna sia la quantità vocalica che consonantica ed è a mio parere molto ben progettata.
M'interesserebbe molto saperne di piú su questa ortografia bolognese estesa, poiché la troverei molto utile per rappresentare la pronuncia delle parole senza ambiguità. Al momento son indeciso tra usare l'IPA, del quale in quanto dilettante non avrò mai la corretta competenza, o qualche sistema strambo inventato da me, che non m'entusiasma per nulla.
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Re: Parmigiano

Postby abc_conlang_123 » 2014-09-12, 14:58

L'esempio şög - şügà mi ha appena confermato come sospettavo che ö atona diventa ü. Per caso şög ha come il bolognese żôg un omofono che significa gioGo da buoi ?
È interessante notare la perdita di r dell'infinito, tratto non emiliano ( quindi il mantovano può mantenerla per influenza emiliana o veneta ).
Il mantenimento della r solo nelle desinenze atone della seconda coniugazione è esattamente ciò che accade in romagnolo e nei dialetti dell'appennino bolognese. L'emiliano della via Emilia, della bassa e di Ferrara mantiene le r, mentre in Piacentino l'infinito è adesinenziale.

Per quanto riguarda l'ortografia, puoi trovare tutto sul completissimo sito officiale del dialetto bolognese, cerca su internet "dialatt bulgnais", è un sito all'apparenza vecchio ma costantemente aggiornato.
Il sito mostra solo l'ortografia con i fonemi del bolognese, non con i fonemi appartenenti ad altri dialetti.
Nella sezione "dialettologia" c'è una serie di INTERESSANTISSIMI documenti i pdf sui dialetti emiliano romagnoli con anche la spiegazione dell'ortografia romagnola. Quelli scritti da Daniele Vitali sono ottimi e rigorosissimi a tal punto che utilizzano anche la trascrizione ipa ideata dal professor Canepari.
Infine, nella prima pagina c'è il simbolo di un sole e una nuvola o qualcosa di simile con la scritta "Il vento e il sole" : clicca e troverai la traduzione con tanto di sonoro di una favola in moltissimi dialetti settentrionali e centrali. È interessantissimo comprare le varie versioni ed il bello è che applica l'ortografia citata a tutti i dialetti con i vari simboli specifici ( è divertente per esempio leggere le versioni in toscano con il raddoppiamento sintattico e la gorgia rappresentati graficamente ).
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Re: Parmigiano

Postby abc_conlang_123 » 2014-09-12, 15:28

Ah, e ho appena notato che in sandœć quella a derivante da una precedente i / e è chiarissimo segnale di influenza mantovana e, soprattutto ferrarese. Nei dialetti emiliani più vicini alla zona che hai descritto non c'è.
In ferrarese per esempio lenzuolo si dice lanzol.
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