Dialetti

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Re: Dialetti

Postby Massimiliano B » 2013-07-16, 23:21

IpseDixit wrote:
Poi esistono dei fonemi a cui non saprei associare un segno grafico. Ad esempio la C morbida fiorentina che è un misto tra una C e una SC...


Riguardo al toscano, quando la C è tra due vocali si pronuncia [ʃ]. Per esempio «la cena» si dice [la'ʃena]. Invece, sce e sci hanno la ʃ doppia, come nell'italiano ufficiale: «uscire» si dice [u'ʃ:ire], e non [u'ʃire]. Esistono coppie minime con [ʃ] e [ʃ:]. Per esempio, «coce» ['kɔʃe] (lui/lei cuoce) vs «cosce» ['kɔʃ:e] (plurale di «coscia»).

A ddi' lla verità, 'un saprei proprio come 'ndica' lla C quando è ttra ddu' vocali! Io direi che ssi pole lascia' ccosì ccome ssi scrive 'n italiano; altrimenti si dovrebbe arrivare a usa', per fa 'ssofisti'àti, l'alfabeto foneti'o 'nternazionale come ha fatto HoItalosPhilellên, che 'un mi pare sia 'l caso.
Dette er nemlig Formelen, som beskriver Selvets Tilstand, naar Fortvivlelsen ganske er udryddet: i at forholde sig til sig selv, og i at ville være sig selv grunder Selvet gjennemsigtigt i den Magt, som satte det. (This is namely the formula, that describes the condition of the self, when despair is completely eradicated: by relating itself to itself, and by willing to be itself, the self is grounded transparently in the power which constituted it) (Søren Kierkegaard, The sickness unto death)

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Re: Dialetti

Postby daniellle » 2013-11-10, 12:40

Sorry to bring this old topic back to life but can you recognize the dialect of this song??
http://www4.zippyshare.com/v/96324089/file.html

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Re: Dialetti

Postby HorribileVisu » 2013-11-12, 11:53

daniellle wrote:Sorry to bring this old topic back to life but can you recognize the dialect of this song??
http://www4.zippyshare.com/v/96324089/file.html

I think it's Corsican. It could also be Sardinian because the northerner Sardinians speak in almost the same way as the southerner Corsicans. But there's something dissonant, or, let's say so (I don't know how to define it), subtly different from the Sardinian dialect, at least as I know it, which I am not able to explain here and makes me definitely think it's Corsican.

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Re: Dialetti

Postby IpseDixit » 2013-11-12, 11:57

HorribileVisu wrote:But there's something dissonant, or, let's say so (I don't know how to define it), subtly different from the Sardinian dialect, at least as I know it, which I am not able to explain here and makes me definitely think it's Corsican.


Maybe because it's sung. Me personally, I couldn't even make out it was from Sardinia/Corsica.

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Re: Dialetti

Postby OldBoring » 2013-11-12, 17:29

Nei dialetti toscani nun riesco a c·capì quann'è c·che la C s'aspira e q·quann'è che sparisce propio.
Qua sto a usà la convenzione del Treccani che appizza un puntino medio in caso de raddoppiamento fonosintattico.

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Re: Dialetti

Postby Massimiliano B » 2013-11-12, 20:23

La /k/ si aspira a Firenze, Prato, Pistoia, e a Siena, solo quando è tra vocali - anche di parole diverse. Si dice per es. "lohale" e "la hasa". A Pisa, Livorno, e Lucca, negli stessi casi spesso il suono /k/ scompare. Questo fenomeno si verifica soprattutto a Livorno. Si dirà perciò "loale" per "locale" e "la asa" per "la casa". Hai apito ora, o nne vòi dell'altre?
Dette er nemlig Formelen, som beskriver Selvets Tilstand, naar Fortvivlelsen ganske er udryddet: i at forholde sig til sig selv, og i at ville være sig selv grunder Selvet gjennemsigtigt i den Magt, som satte det. (This is namely the formula, that describes the condition of the self, when despair is completely eradicated: by relating itself to itself, and by willing to be itself, the self is grounded transparently in the power which constituted it) (Søren Kierkegaard, The sickness unto death)

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Re: Dialetti

Postby IpseDixit » 2013-11-12, 20:45

Vorrei aggiungere che non si aspira quando è doppia.

Vorrei anche aggiungere che in realtà ci sono due fonemi diversi: il primo è un' /h/ vera e propria molto simile a quella in have, il secondo è /kʰ/, ovvero la posizione è la stessa di quella per pronunciare la /k/ però non occludiamo completamente, facciamo sempre passare un po' d'aria, è molto simile alla х russa. Non ci sono vere regole di pronuncia, ma quando parliamo veloce e tra di noi (quindi senza cercare di trattenere l'accento) di solito è più facile che si pronunci /h/.

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Re: Dialetti

Postby Massimiliano B » 2013-11-12, 23:22

Quando è doppia non si aspira, infatti io ho scritto che solo /k/ diventa "aspirato" - e non /k:/!

Il suono /x/ si usa ogni tanto a Lucca. I fiorentini usano più spesso /h/.

Il fenomeno della cosiddetta "gorgia toscana" è in ancora in fase di evoluzione, quindi non si possono fissare delle regole valide universalmente. Le realizzazioni della lettera c intervocalica variano da persona a persona, e anche in base all'occasione e al registro usato.
A Lucca-Pisa-Livorno il fonema /h/ non esiste. A Lucca (la mia città) le realizzazioni della c intervocalica (ovviamente seguita da a/o/u/he/hi) variano da /k/ a /x/ e perfino al suono del ch tedesco in parole come Buch, per arrivare fino all'annullamento completo del fonema (come in "la asa" per "la casa"). Tutto dipende dal registro usato, dalla situazione, dalle persone con cui parliamo ecc.. Normalmente il fonema /k/ è il più diffuso. A volte però /k/ sparisce completamente, soprattutto nella parlata più "volgare". Più di rado si usa /x/. Il lucchese classico comunque aveva solo il fonema /k/. La diffusione di /x/ al posto di /k/ è recente (mia nonna diceva "una cosa" con un /k/ molto secco!), così come la sua obliterazione completa.
Last edited by Massimiliano B on 2013-11-16, 13:07, edited 1 time in total.
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Re: Dialetti

Postby Itikar » 2013-11-15, 15:38

Anch'io quando stavo là da piccino 'sta famosa "c" aspirata non l'avevo mai sentita.
Poi tornavo quassù e a scuola gli altri bimbetti mi chiedevano di fargli sentire la "c" aspirata toscana e io facevo sempre la figura del pesce lesso... del biscaro. :oops:
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Re: Dialetti

Postby OldBoring » 2013-11-15, 15:58

Grazie. :)

@Itikar: da voi si dice biscari invece di bischeri? ;)

Ho avuto degli equivoci con un'amica fiorentina, perché la chiamavo bischera senza saperne il significato. Pensavo che significasse "ragazza" perché l'associavo al romano pischella...
Potemo consideralli farzi amichi?

Però per me /x/ suona molto simile a /h/. Quindi da quanto ho capito, non esistono regole su come pronunciare la /k/. Però anche a Firenze la consonante può scomparire del tutto, vero?

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Re: Dialetti

Postby Itikar » 2013-11-15, 16:01

hāozigǎnr wrote:Grazie. :)

@Itikar: da voi si dice biscari invece di bischeri? ;)

Li sentivo usare entrambi forse con un leggero predominio del secondo, ma dei due quello che ho usato lì sopra pare che sia quello più classico. In lucchese naturalmente.

Mi corregga pure Massimiliano se sbaglio. Cosa spesso probabile visto che vivo nel profondo della polentonia. :lol:
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Re: Dialetti

Postby IpseDixit » 2013-11-15, 16:29

Però anche a Firenze la consonante può scomparire del tutto, vero?


Non saprei, non penso che capiti molto spesso.

Capita più spesso con un'altra lettera, la v.

Mi corregga pure Massimiliano se sbaglio. Cosa spesso probabile visto che vivo nel profondo della polentonia


Nah, Mantova è solo alle porte della polentonia. Altrimenti i miei parenti trentini dove vivono di preciso? :)

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Re: Dialetti

Postby daniellle » 2013-11-15, 21:08

HorribileVisu wrote:I think it's Corsican. It could also be Sardinian because the northerner Sardinians speak in almost the same way as the southerner Corsicans. But there's something dissonant, or, let's say so (I don't know how to define it), subtly different from the Sardinian dialect, at least as I know it, which I am not able to explain here and makes me definitely think it's Corsican.


IpseDixit wrote:Maybe because it's sung. Me personally, I couldn't even make out it was from Sardinia/Corsica.


Thanks, guys! :D

It is Corsican!

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Re: Dialetti

Postby Massimiliano B » 2013-11-16, 23:36

Itikar wrote:
hāozigǎnr wrote:Grazie. :)

@Itikar: da voi si dice biscari invece di bischeri? ;)

Li sentivo usare entrambi forse con un leggero predominio del secondo, ma dei due quello che ho usato lì sopra pare che sia quello più classico. In lucchese naturalmente.

Mi corregga pure Massimiliano se sbaglio. Cosa spesso probabile visto che vivo nel profondo della polentonia. :lol:


A Lucca si dice "biscaro", con la "a". Alcuni usano la forma con la "e" poiché è così che è conosciuta in ambito extra-toscano. Si dice infatti "bischero" nelle altre città toscane.
Se è vera l'etimologia che ho trovato su internet, allora la forma con la "a" usata a Lucca dovrebbe essere più originaria di quella in "e": il termine deriverebbe, infatti, dal cognome germanico Wiscard (divenuto poi Viscardi, Guiscardi, Biscari, Bischeri, Biscardi...), che, per effetto del betacismo, è divenuto Biscard, poi "biscaro".
Qui a Lucca si usano anche termini derivati da biscaro, come "biscareggiare" (fare cose senza senso o stupide), "biscarata" (= stupidata), ecc..
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Re: Dialetti

Postby OldBoring » 2013-11-18, 12:00

Per questo Biscardi è così biscaro quando parla. :mrgreen:

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Re: Dialetti

Postby Itikar » 2013-11-20, 13:28

http://en.wikipedia.org/wiki/File:KB_Fi ... ingual.svg

https://drive.google.com/file/d/0B7Ir9A ... sp=sharing

Per gli amanti dei dialetti e dei vernacoli della nostra penisola vi passo questo assetto di tastiera emiliano multilingue (in realtà finlandese ma non andate a cercare il pelo nell'uovo per favore :P) che dà agli utenti una maggior potenza di fuoco per scrivere in alfabeto latino con un solo assetto di tastiera.

Rispetto all'originale finnico ho aggiunto qualche piccolo carattere qua e là come la lira italiana ₤ e un paio d'altri ammennicoli ma soprattutto i caratteri compositi.
Infatti se si schiaccia dopo il tasto dell'accento insieme alla barra spaziatrice anche altgr verrà fuori il diacritico composito. Quindi sarà possibile scrivere caratteri come per esempio ớ.

Fatene uopo. :)
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Re: Dialetti

Postby IpseDixit » 2013-11-20, 13:32



La mia ha solo una linietta

£

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Re: Dialetti

Postby Itikar » 2013-11-20, 13:39

Perché è la lira sterlina, cioè la sterlina. La nostra di solito ne aveva due. :P
In previsione del grande ritorno infatti io mi son già attrezzato. :twisted:
Altri caratteri aggiunti sono ÷, ≠, ſ, ɛ, ɔ, ț, ș, questi ultimi quattro anche colle rispettive maiuscole.

Dimenticavo di aggiungere: la tastiera sopra è solo per Windows.
Qualora qualcuno volesse modifcarla lo può fare col programma apposito: http://www.microsoft.com/en-us/download ... x?id=22339
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Re: Dialetti

Postby OldBoring » 2013-11-20, 13:58

IpseDixit wrote:La mia ha solo una lineetta

:evil: ( :wink: )
Nel parlato, io pronuncio *linietta ma pensavo che voi toscani aveste una pronuncia migliore. :shock:

Itikar wrote:In previsione del grande ritorno infatti io mi son già attrezzato. :twisted:

:mrgreen:

Bel lavoro, Itikar. Potresti pubblicizzare la tua ottima tastiera nella discussione Which keyboard layout(s) do you use?.
Io uso questa per l'IPA (alfabeto fonetico internazionale).

Itikar è un pioniere in questo campo. Qui esprimo la mia doppia lamentela, che la tastiera italiana è una ciofeca, e che i dialetti non hanno un'ortografia standard.

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Re: Dialetti

Postby HorribileVisu » 2013-11-20, 17:10

hāozigǎnr wrote:Ho avuto degli equivoci con un'amica fiorentina, perché la chiamavo bischera senza saperne il significato. Pensavo che significasse "ragazza" perché l'associavo al romano pischella...
Potemo consideralli farzi amichi?

Me sa che nun so' pe' gnente amichi, ma po' capita' ch'a e pischelle je piaciono i bischeri. Prova a vede ne l'urtima parte de 'sto messagio .

A parte il significato universalmente conosciuto di "stupido" (ma vedi più avanti), il significato originario che a Firenze si attribuisce a bischero è "legnetto per accordare gli strumenti", o, più propriamente, in accordo con la prima definizione che ne dà il Devoto-Oli, "ciascuno dei cavicchi che servono a tirare o allentare le corde degli strumenti a seconda che si girino in un senso o nell'altro".
In parole povere un bischero è per esempio uno di quei cilindretti, di legno o metallo, imperniati all'estremità del manico della chitarra ruotando i quali si regola la tensione delle corde. Questa definizione viene sostanzialmente confermata da questo dizionario etimologico in linea, il migliore che sono riuscito a trovare:

<Dizionario etimologico: bischero>

Sicuramente alcuni tra i fiorentini più anziani ne avvertono tuttora questo significato primario. Per esempio una volta mi successe che un mio conoscente, al quale avevo chiesto chiarimenti su una descrizione che mi andava facendo di certi organi meccanici, mi rispose: "Mi riferivo a quei bischeri (in questo caso cilindretti metallici) che vedi spuntare da lì sotto".

La cosa curiosa però è che se vado a cercare questa parola sul "Dizionario etimologico" del Devoto (che possiedo in versione cartacea), trovo: "bischero, diminutivo di bisca nel senso di 'tavolo da gioco'". Parrebbe a prima vista che quando il Devoto lavora senza l'Oli pervenga a risultati diversi da quelli che ottiene quando collabora con quest'ultimo. Ma non è così: se si seguita con la lettura del dizionario Devoto-Oli fino ad arrivare alla quarta definizione di "bischero" si trova: "Diminutivo di bisca nel senso di 'tavolo da gioco' con riferimento ai cavicchi segnapunti di cui esso era verosimilmente fornito". Per inciso, il secondo e terzo significato sono, rispettivamente, "grullo" e "pene".

Comunque questa parola è una delle poche sopravvissute alla morte ormai pressoché definitiva del vernacolo, o dialetto che dir si voglia. Dare a qualcuno del bischero non significa, naturalmente, dirgli "sei un legnetto per accordare gli strumenti". Il senso, immeditamente avvertibile nella parola stessa, è: "sei una cosa piccola e stupida come un legnetto tondo, un piolino". Ma, è questo il punto, ci si riferisce indirettamente a un legnetto come quello con cui si accordano gli strumenti. Perché? Se ci fate caso, noterete che le parti nobili di chitarre, violini, pianoforti e altri strumenti di questo genere sono le corde e, soprattutto, la cassa. Su corde e cassa si disserta, si teorizza e si progetta. Ma dei bischeri chi ne parla mai?

A Firenze bischero viene usato in tutte le possibili gradazioni. Si va dall'offensivo bischeraccio (stupido e idiota), al compassionevole bischeruccio (sfortunato, senza arte né parte), all'affettuoso e compassionevole bischerello (fragile, ingenuo, indifeso), al bonario e amichevole "dai non far il bischero!" (dai non fare lo sciocco/stupido) fino ad arrivare in certi casi al significato di simpatico.

Una mia compagna di liceo usava dire di qualcuno che le piaceva (mettiamo che si chiamasse, pensa un po', "Rossi"): "Ma quant'è bischero il Rossi!" con ciò intendendo "Ma com'è simpatico il Rossi!". Il che faceva ben sperare perché era pure carina. Se mi venisse chiesto di Celentano, il più grande interprete di musica leggera, e non solo di questa, del secolo scorso (e a quel che so anche di questo, uno che avremo da aspettare millant'anni prima d'avercene un altro così), potrei rispondere: "Celentano? Ah, quel gran bischero di Celentano!" senza che tra il mio dire e quanto ha egli stesso detto di sé vi sia la benché minima differenza:

<Adriano Celentano - Sono un simpatico>

@ 01:12
«Pilade... ... ... ... ... ... ... ... ... ... Pilade?»
«Eh?!»
«Mi senti?»
«No... ma... ... ... però ti vedo»
«AhAhAhAhAhAhAhAhAhAhAhAhAhAhAhAhAhAhAhAhAhAhAhAhAhAhAhAh»

Per astra ad aspera :D
HorribileVisu

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