Dutch Discussion Group

[Weerwolf]

PM gestuurd, ik zou heel graag helpen.

[Hoogstwaarschijnlijk]

http://www.youtube.com/watch?v=xCUef_NmcP4&feature=youtube_gdata_player

Mijn nieuwste favoriete liedje!

Hoe komt het dat in Vlaanderen soms kik in plaats van ik wordt gezegd? Is het net zoiets als de -de bij gij?

[Plaas]

Het is inderdaad mogelijk om die twee fenomenen aan elkaar te koppelen.

"Gij" levert bij inversie combinaties als "kunt-ge", "zegt-ge" en "loopt-ge" op. Die overgang is niet zo vloeiend, vandaar dat er al sinds de middeleeuwen een makkelijkere uitspraak in zwang is: "kunde", "zegde", "loopte". Dus bv. "Wa zegde? Ma da kunde nie mene!" Hier is er dus nog geen verdubbeling, alleen een wat afwijkende uitspraak van een regelmatige vervoeging.
Omdat mensen deze vormen later niet meer zonder meer als "kunt-ge" herkenden, ontstond de behoefte om het persoonlijk voornaamwoord nog eens te vermelden: "Da zegde gij, ja, ma ik nie." Aanvankelijk alleen bij nadruk, maar gaandeweg steeds vaker werden er dubbele vormen gebruikt: "Hoe noemde gij" enz., er zijn talloze voorbeelden te geven.
Overigens blijft de verdubbeling wel facultatief, nog steeds kun je volstaan bij "Wa zegde?" e.d., alleen bij nadruk zijn de dubbele vormen echt noodzakelijk.

Waarschijnlijk naar analogie hiervan ontstond ook bij de 1e persoon enkelvoud zo'n verdubbeling. Bij inversie wordt "ik" vaak verkort (zowel in Vlaanderen als in Nederland), je hoort dan dingen als: "da wee'k nie" en "da hemmek nie gedaan ze." (hemmek = heb 'k)
Hieruit ontstond dan weer de behoefte om, zeker bij nadruk, te verdubbelen, waardoor je typische stapelvormen als "Da hemmekik u toch verteld?" kunt krijgen. (heb 'k ik)

Het verschijnsel komt al eeuwen voor in Vlaanderen, aanvankelijk zeker ook in de geschreven taal. Tegenwoordig is de schrijftaal op "Holland" gericht en worden dit soort vormen dus afgeleerd op school, zonder veel succes overigens.

[Hoogstwaarschijnlijk]

Bedankt Plaas, mijn intuïtie was dus juist. Het is wel een typisch Vlaams verschijnsel, het komt in het (Nederlands) Brabants niet voor. Terwijl het qua 'gij' wel vergelijkbaar is. Alleen zou ik nooit 'zegde-gij' zeggen, het is altijd: 'zedde (gij)'. Grappig is dat mensen uit andere delen van Nederland die Brabants of Vlaams na willen doen het vaak niet helemaal snappen en dan dingen als 'kunde ge' uitkramen...

[adventrue]

Hoi iedereen.
Ik heb een vraagje, ik zoek een vertaling uit het duits. In het duits zou ik zeggen
"ich habe meine emotionale unfähigheit immer darauf geschoben deutsche zu sein"
Ik zoek een vertaling voor "schieben auf"!
Is er een equivalent voor dit in het nederlands?
"schieben auf" komt van "die schuld schieben auf".
Voor het moment moet ik mijn eigen zin met een omschrijving vertalen
"ik dacht altijd dat mijn emotionele onbekwaamheid ermee te maken had dat ik duitser was"/"ik gaf altijd mijn 'duits-zijn' de schuld ervoor zo emotioneel onbekwaam te zijn" (lol)

[Plaas]

Dag Adventrue,

Ook in het Nederlands kun je met dat soort zaken "schuiven"! Je kunt bijvoorbeeld "de verantwoordelijkheid van je af schuiven", "de schuld op iemand anders schuiven" en ook "verplichtingen voor je uit schuiven". De connotatie is wel wat negatief: wie iets van zich afschuift ontloopt verantwoordelijkheden of verplichtingen die eigenlijk de zijne zijn.
In zuidelijk Nederlands (België) kun je ook "steken" in deze betekenis gebruiken: "het op een ander steken" (de schuld aan een ander geven).

Jouw voorbeeldzin kun je dus als volgt vertalen:
"Ik heb mijn emotionele onkunde altijd op mijn Duits-zijn geschoven."
Maar let op, je impliceert dan wel dat die emotionele onkunde eigenlijk je éigen falen is, dat je ten onrechte op je Duitse identiteit hebt afgewenteld. Ik weet niet of dat is wat je bedoelt. Als je alleen maar wilt zeggen dat je je emotionele onkunde hebt proberen te verklaren met je Duitse achtergrond, kun je inderdaad beter voor een formulering zonder "schuiven" kiezen.

Ik vraag mij nu af welke connotaties het Duitse schieben hier heeft, als Nederlander zie ik wellicht andere betekenissen in je Duitse zin dan een Duitse moedertaalspreker daar in heeft gelegd.

[adventrue]

Dank je plaas! Dat is een echt goede uitleg.
Het lijkt me dat in het duits de connotatie's in dit geval precies dezelfde zijn!
Dat is vaak niet het geval met uitdrukkingen, die als bijna dezelfde overkomen, maar hier dus wel, dus een verrassing!
'Afwentelen' op is ook een goede uitdrukking trouwens.Het duitse heeft daarvoor "abwälzen" (ik heb het net nagekeken in een woordenboek).

(bedankt als jullie mijn fouten kunnen verbeteren )

[Hoogstwaarschijnlijk]

Spreken jullie een k uit in woorden als 'langs' en 'hangt'?

[dorenda]

Een k? Waar zou ik die vandaan moeten halen in die woorden? Nee dus.

[Plaas]

Bij hangt doe ik dat wel 'ns, bij langs kan ik me dat minder goed voorstellen.

De -k- is natuurlijk een plofklank, dat ligt dus dichter bij de -t- (ook een plofklank) en verder van de sisklank die -s- is. In mijn dialect verdwijnt de -k- trouwens regelmatig voor de -s-, dus "dessel" en uiteraard ook Tessel. De -t- verdwijnt in dezelfde positie, vandaar dus ook "Plaas" (afgekort van Plaatsman, mijn familienaam). In het "Nederlans" gebeurt dat vaak na een medeklinker, maar wij zeggen dus ook "skase" voor "schaatsen".
Woorden als handje en mantje (= mannetje) worden soms ook wel als hankie en mankie uitgesproken, hoewel dat tegenwoordig wel als erg ouderwets Tessels geldt. Tegelijk hoor je mensen nog wel de -t- in handje 'n beetje als een -k- uitspreken (wel een -k- op het midden van je verhemelte, meer de -k- van kies dan die van koud).

In het Afrikaans komt deze -k- op veel meer plaatsen voor, de verkleinvorm -tjie klinkt bijna altijd als -kie.

Vergelijkbaar is de extra -p- in "hemdje" ("hemptje"), waar we woorden als hempie en ook, via een omweg, gympen aan te danken hebben.

[Hoogstwaarschijnlijk]

Hm, ik kan 'hangt' en 'langs' niet eens zonder k uitspreken volgens mij... Het zal wel weer net zoals die n zijn die ik overal tussen gooi zodra er twee klinkers naast elkaar staan (lente-n-is en zo)

[Hoogstwaarschijnlijk]

Ik had er op het Engelse forum al wat naar gevraagd (zie viewtopic.php?f=21&t=1004&st=0&sk=t&sd=a&start=4780), maar nu het Nederlandse perspectief:

in de metro hoor ik wel eens Engels of Duits, maar dan van zo'n afstand dat ik niet echt kan verstaan wat ze zeggen, behalve dat het Engels of Duits is, en wat mij dan altijd zo opvalt, is dat de 's' er altijd zo uitspringt. Het is echt een andere dan in het Nederlands, lijkt het wel, maar wat is nu precies het verschil?

[Plaas]

In West-Nederland is de -s vaak wat palataal, die klank wordt dus iets meer tegen het verhemelte gearticuleerd (vgl. Spaans, Portugees). In het Duits en het Engels ligt de -s echt tegen de tandkas aan (zo is er duidelijk onderscheid met sch-/sh-). Maar dat zou wel anders moeten zijn in Vlaanderen en Zuid-Nederland, tenminste, zo heb ik het geleerd.

Hm, ik kan 'hangt' en 'langs' niet eens zonder k uitspreken volgens mij... Het zal wel weer net zoals die n zijn die ik overal tussen gooi zodra er twee klinkers naast elkaar staan (lente-n-is en zo)

Dat staat er wel weer los van, maar die "Nederlandse liaison" is inderdaad wijdverbreid. "Hoe heette-n-ie?" enz. - voor taalleerders eigenlijk verplichte kost.

[Weerwolf]

In West-Nederland is de -s vaak wat palataal, die klank wordt dus iets meer tegen het verhemelte gearticuleerd

Gebeurt er iets soortgelijks met -z ook? Omdat ik bij sommige sprekers de -z meer in de richting van 'zj' of iets hoor gaan: 'ruzjie' in plaats van 'ruzie', 'zjeer' in plaats van 'zeer'.

[Hoogstwaarschijnlijk]

In West-Nederland is de -s vaak wat palataal, die klank wordt dus iets meer tegen het verhemelte gearticuleerd (vgl. Spaans, Portugees). In het Duits en het Engels ligt de -s echt tegen de tandkas aan (zo is er duidelijk onderscheid met sch-/sh-). Maar dat zou wel anders moeten zijn in Vlaanderen en Zuid-Nederland, tenminste, zo heb ik het geleerd.

Goh, dan denk ik dat dat verschil wel aan het verdwijnen is, want ik hoor absoluut geen verschil met mijn -s en die van mijn vrouw, of tussen de -s van mensen van mijn werk (in Amsterdam) en die van Vlamingen die ik ken. Maar je palataal versus meer tegen de tandkas, dat lijkt me kloppen, heel verhelderend.
Als ik denk aan Nederlanders die hun -s meer op de Engelse/Duitse manier uitspreken, denk ik eerder aan Nederlanders van Marokkaanse afkomst eigenlijk.

[adventrue]

Is de volgende zin juist? Volgens mij is de onderstaande zin niet correct. Een "de"-woord kan vrouwelijk zijn, maar toch geen onzijdig woord!?

"Drie maanden na opening van de locatie willen wij u graag nader kennis laten maken met het centrum en haar bewoners."


Maar een vriend (nederlander) zegt dat het hetzelfde is zoals "het schip", waarover ook "zij" gezegd wordt. Volgens mij is "het schip" iets heel specifieks...

[Plaas]

Jij hebt hier volkomen gelijk hoor, Adventrue. Naar "het centrum" verwijs je met "z'n", niet met "haar". Bij schepen kan het inderdaad wel.

[languagepotato]

In West-Nederland is de -s vaak wat palataal, die klank wordt dus iets meer tegen het verhemelte gearticuleerd (vgl. Spaans, Portugees). In het Duits en het Engels ligt de -s echt tegen de tandkas aan (zo is er duidelijk onderscheid met sch-/sh-). Maar dat zou wel anders moeten zijn in Vlaanderen en Zuid-Nederland, tenminste, zo heb ik het geleerd.

Goh, dan denk ik dat dat verschil wel aan het verdwijnen is, want ik hoor absoluut geen verschil met mijn -s en die van mijn vrouw, of tussen de -s van mensen van mijn werk (in Amsterdam) en die van Vlamingen die ik ken. Maar je palataal versus meer tegen de tandkas, dat lijkt me kloppen, heel verhelderend.
Als ik denk aan Nederlanders die hun -s meer op de Engelse/Duitse manier uitspreken, denk ik eerder aan Nederlanders van Marokkaanse afkomst eigenlijk.

Wat ik merk is dat Nederlanders van Marokkaanse afkomst vaker hun s op de Engelse/Duitse manier uitspreken, en dat Nederlanders vaker de s die meer als een sj-klank wordt uitgeproken gebruiken, maar ik merk ook dat het aan het veranderen is. Als je de s hier (in Amsterdam) als bijna een sj-klank uitspreekt, denkt iedereen meteen dat je uit de Jordaan (een buurt in het centrum waar men over het algemeen een heel sterk amsterdams accent heeft) komt.

[adventrue]

Hoi iedereen.
Hoe vertaalt men in het nederlands het duitse "Jemandes Gastfreundschaft in Anspruch nehmen".
Ik heb online "beroep doen op iemands gastvriendelijkheid" gevonden, maar alleen een keer op google of zo iets. Ik heb geen idee of dat een duitser zo geschreven heeft die letterlijk vertaalde, of of ik beter moet zoeken!

Dan is er nog het duitse "ein/e Dahergelaufene/r". B.v. "ein dahergelaufener Idiot", of "eine dahergelaufene Tussi". Gewoon "ein Dahergelaufener" zegt in ieder geval niks goeds over dat persoon uit. In het engels komt het min of meer op "a random (idiot)" neer. Het is van zelf een beetje meer afkeurend dan "a random person", die even langs kwam...
Is er een equivalen aan he duitse in het nederlands?

Hoogswaarschijnlijk, dat vind ik trouwens een heel leuke liedje wat je gepost hebt daar boven, maanden geleden. Dat lucht me op, want heel vaak heb ik absoluut niet de smaak in muziek van anderen hier op unilang lol

[adventrue]

Oh, en ik zoek ook nog hoe je in het nederlaneds zegt 'er ist total verklemmt was frauen betrifft".
In het online woorden boek uitmuntend.de heb ik 'geremd' gevonden, maar het kan misschien nog beter worden uitgedrukt. Uitmuntend is geen wetenschappelijk woordenboek, het wordt geloof ik van gebruikers zelf gemaakt en er zitten ook fouten in...'hij is geremd wat vrouwen aangaat' is dat een mogelijke uitdrukkingswijze? is dat te begrijpen? ik schreef dat net aan iemand.