Français avancé - Advanced French

[Qcumber]

Jack Frost :

Ah, so you mean that the definite article forms "des" ("du," and so on) remain unchanged when there is an adjective front of the noun. But the partitive changes to "de" in the same situation.
Is that what you're showing me?

Let me think.

POSSESSIVE "DE"
la crinière d'un cheval
"the mane of a horse"
la crinière [de + le >] du cheval
"the mane of the horse"
la crinière [de + les >] des chevaux
"the manes of the horses"

la crinière d'un nouveau cheval
"the mane of a new horse"
la crinière [de + le >] du nouveau cheval
"the mane of the new horse"
la crinière [de + les >] des nouveaux chevaux
"the manes of the new horses"

PARTITIVE "DE"
certains [de les >] des chevaux
"some of the horses"
certains [de les >] des nouveaux chevaux
"some of the new horses"

PREPOSITIONAL"DE"
Je parle [de Ø >] de cheval. / de chevaux.
"I'm talking (about) horse. / (about) horses.
Je parle [de un >] d'un cheval particulier.
"I'm talking of a particular horse."

Je parle [de un >]d'un nouveau cheval.
"I'm talking of a new horse."
Je parle [de les >] des chevaux en général.
"I'm talking about horses in general."
Je parle [de les >] des nouveaux chevaux.
"I'm talking about the new horses."
Je parle [de + Ø >] de nouveaux chevaux.
"I'm talking about new horses."

What strikes me when I say: "Je parle de chevaux."
or "Je parle de nouveaux chevaux." is the impossibility to find any underlying article, hence the symbol Ø I use in my analyses. This is all I mean.

In the sentences above, as you can see, the presence or the absence of a fronted adjective doesn't seem to change anything, does it?

[Cécile]

But the partitive changes to "de" in the same situation.

I thought "de" on its own can never express the partitive...

Pourquoi donc?? Si, si, il le peut!
ex: de jeunes gens...

Il le peut mais mon exemple n'est pas du tout clair.
quand le nom est précédé d'un adjectif, au lieu de du, de la, de l', des, on emploie régulièrement le smple de:
ex: je suis parti avec de grandes espérances.

[Qcumber]

Observer :

Le français est désespérant!

Observer, si vous trouvez le français désespérant, essayez le tagal (Philippines), là vous comprendrez votre douleur.

[JackFrost]

Merci beaucoup Qcumber!

I thought "de" on its own can never express the partitive...

Bien oui! "Je ne veux pas de vin"

[Observer]

D'accord, d'accord, le français est une très belle langue et en plus super facile qu'on apprend en trois minutes...! Avec toutes les utilisations du mot "de" inclu!

quand le nom est précédé d'un adjectif, au lieu de du, de la, de l', des, on emploie régulièrement le smple de:
ex: je suis parti avec de grandes espérances.

Ok, merci. Alors si je comprends bien devant les adjectifs c'est une question de style...

I thought "de" on its own can never express the partitive...

Bien oui! "Je ne veux pas de vin"

Par contre là, il me faudra digérer ça un tout petit peu plus long temps encore

[Cécile]

quand le nom est précédé d'un adjectif, au lieu de du, de la, de l', des, on emploie régulièrement le smple de:
ex: je suis parti avec de grandes espérances.

Ok, merci. Alors si je comprends bien devant les adjectifs c'est une question de style...

Oui, exactement!

I thought "de" on its own can never express the partitive...

Bien oui! "Je ne veux pas de vin"

Par contre là, il me faudra digérer ça un tout petit peu plus long temps encore

Devant un nom objet direct ou sujet "réel" pris partitivement dans une phrase négative, on emploie la préposition de, sans l'article, si la négation est absolue, c'est-à-dire si le nom peut être précédé de "aucun" ou de "aucune quantité de ".
ex: il ne fait pas de faute; il n'y a plus de vin.

Mais on emploie du, de la, de l', des, si la négation n'est pas absolue: dans ce cas, la négation ne porte pas sur le nom, et la phrase, malgré le tour négatif, implique, quant au nom, une idée affirmative.
ex: je n'ai pas amassé des millions pour les gaspiller!

D'accord?

[Observer]

Ok, am I getting this right this time? (Probably not )

1) Je ne veux pas de vin.

=> négation absolue (I don't want wine)

2) Je ne veux pas du vin.

=> I don't want any from the wine (which is on the table, in the cellar, etc. i.e. some quantity out from a particular quantity of wine)

Oui??

C'est le 2) que je croyais qu'on appelle "partitif", moi. "Une partie du total". Est-ce faux, ça?

Et donc dans certains cas ce partitif "de+determinant" peut devenir "de", cf. avant les adjectifs. Mais est-ce aussi le cas dans l'exemple de Qcumber?:

PARTITIVE "DE"
certains [de les >] des chevaux
"some of the horses"
certains [de les >] des nouveaux chevaux
"some of the new horses"

[Qcumber]

Observer :

2) Je ne veux pas du vin.
=> I don't want any from the wine (which is on the table, in the cellar, etc. i.e. some quantity out from a particular quantity of wine)

Wrong! In such a situation, we say :"Je ne veux pas de ce vin."

To me "Je ne veux pas *du vin." is incorrect. It will be automatically corrected as : "Je ne veux pas de vin." probably because _le vin_ > _du vin_ is a generalisation corresponding to _Ø wine_, and in that case we use _de_.

Remember that differently from _the_, the French definite article cannot be used as a demonstrative.

On the one hand - in English - we have a set of demonstratives _the, this, that_ while on the other - in French - we have two separate sets : 1) definite article : _le, la _les_ 2) demonstratives _ce, cet, cette, ces_.

P.S. I know that official English grammar doesn't consider _the_ as a demonstrative My personal studies have led me to this conclusion.

[JackFrost]

definite article : _le, la _les_ 2) demonstratives _ce, cet, cette, ceux.

Erm...ces, non?

[Qcumber]

Jack Frost :

Erm...ces, non?

Ooooooop! Oh, sorry, yes, of course _ces_ not _*ceux_ in this set. Thanks a lot. I'll correct my post.

[Observer]

D'accord. Alors je crois que j'ai trouvé la solution (en tout cas une qui me convient pour l'instant): je vais juste simplement abondonner toute idée d'utiliser "du", "de la" et "des" dans les phrases négatives. J'utiliserai "de", sans me poser trop de questions...

Oh, comme le français est siiiimple!

[勺园之鬼]

Très cher concombre, je t'encourage à utiliser le français pour débattre de ces problèmes comme tes petits camarades. Le principe d'une classe de "français avancé" est précisément de débattre de ces problèmes en français, car si vous postez ici, vous considérez que l'usage quotidien et extensif du français ne doit pas vous faire défaut.
Merci de votre compréhension à tous.

[Qcumber]

Oui, vous avez raison Junming. Désormais je n'utiliserai que le français dans cette section.

[Aymeric]

Observer :

2) Je ne veux pas du vin.
=> I don't want any from the wine (which is on the table, in the cellar, etc. i.e. some quantity out from a particular quantity of wine)

Wrong! In such a situation, we say :"Je ne veux pas de ce vin."

To me "Je ne veux pas *du vin." is incorrect. It will be automatically corrected as : "Je ne veux pas de vin." probably because _le vin_ > _du vin_ is a generalisation corresponding to _Ø wine_, and in that case we use _de_.

I'm not sure.
Je ne veux pas du vin = ce n'est pas du vin que je veux =>je veux autre chose.

Exemple :
"-Chéri, je t'ai acheté une bouteille de vin!
-Mais non, je ne voulais pas du vin, je voulais du jus d'orange!"

En ce qui concerne de ou des devant un groupe adj+nom, j'ai toujours appris à l'école que DE est le tour le plus correct du point de vue du style.

As for "jeunes gens", I think it's used for both genders... gens=people

[Observer]

Thanks Qcumber, thanks Aymeric!

I have talked to some native speakers since my posting as well and they gave me both your answers. Some of them also said that it can either be judged incorrect (*Je ne veux pas du vin), and some others said the same thing as Aymeric...

But that doesn't mean that I'm not more confused than ever! Does anyone have some good strategies to avoid the use of "de" in French?

[Aymeric]

I was thinking, wouldn't it be more simple to just say that :
-when you focus on the quantity, or the existence, you use DE
-when you focus on the nature (such thing and no other) you could use Du, de la, etc...

It just occurred to me, but I'm not sure it would work all the time