Koko's Tack for 2017 - Italian

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IpseDixit
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Re: Koko's Tack for 2017 - Italian

Postby IpseDixit » 2017-01-29, 19:59

Vijay, what's the difference between flap and tap then?

Koko, the Spanish R has always struck me as stronger and more marked than the Italian one.

Tomorrow when I come home, I'll see if I can send you a recording of me saying a few words with rl.

Koko
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Re: Koko's Tack for 2017 - Italian

Postby Koko » 2017-01-29, 22:59

That'd be great Ipse! Grazie in anticipo

vijayjohn
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Re: Koko's Tack for 2017 - Italian

Postby vijayjohn » 2017-01-30, 4:33

IpseDixit wrote:Vijay, what's the difference between flap and tap then?

Idk. :lol: I guess just that taps are usually alveolar and flaps are usually at other points of articulation.

Koko
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Re: Koko's Tack for 2017 - Italian

Postby Koko » 2017-01-30, 5:45

Proprio come ho pensato, sono uno studente read/write. Sapendo questo ora, io dovrei provare a scrivere i miei appunti come dice 'sto sito.

Ma davvero non ho scritto qualche nota per un po'.

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Re: Koko's Tack for 2017 - Italian

Postby IpseDixit » 2017-01-30, 16:14

Koko wrote:It's funny cause i saw ko first, since it stood out (how often do you see a k in italian?), and went to wordreference, which gave "KO" as in English. I didn't get it then because i couldn't imagine a news article using that term. It took me a minute of thinking after looking up "mandare" to realize. Is there a difference in "formality" with k.o in italian? Like, does it have a more neutral tone than in English?


Anyway I wouldn't call whoever wrote that short article exactly a good writer. I'm not familiar with the usage of KO in English, but in Italian I would never use it to define a woman hit by a falling ledge, I would use the word ferire (to wound/injure). Mandare KO makes me picture someone who's been exhausted by something (mainly a fight, either metaphorical or real) and who no longer has the strength to respond/react to that something.

---

As for the rl thing, thinking twice about that, I'm afraid I was wrong and in the case of rl, the r is indeed a trill (although it is true that many other times it's just a tap/flap(?)). It became quite clear when I started pronouncing a few words loudly, instead of just in my mind. So, sorry for the confusion. :\ Anyway, here's me pronouncing a few words with rl:

http://vocaroo.com/i/s1GmNTxw1dP7

-merlo
-perla
-orlo
-parlare
-ghirlanda
-urlo
-tuorlo
-Arlecchino

And here's a full sentence:

http://vocaroo.com/i/s0hQoOIIc4uk

"Un merlo con una ghirlanda di perle parla ad Arlecchino".

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Re: Koko's Tack for 2017 - Italian

Postby Massimiliano B » 2017-02-04, 10:24

Ciao Koko.
Riguardo alla difficoltà nel pronunciare la sequenza rl, il mio consiglio è di provare a fare una piccola pausa fra i due suoni: par...lo, dir...lo, mer...lo.
Dette er nemlig Formelen, som beskriver Selvets Tilstand, naar Fortvivlelsen ganske er udryddet: i at forholde sig til sig selv, og i at ville være sig selv grunder Selvet gjennemsigtigt i den Magt, som satte det. (This is namely the formula, that describes the condition of the self, when despair is completely eradicated: by relating itself to itself, and by willing to be itself, the self is grounded transparently in the power which constituted it) (Søren Kierkegaard, The sickness unto death)

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Re: Koko's Tack for 2017 - Italian

Postby vijayjohn » 2017-02-04, 15:46

IpseDixit wrote:Mandare KO makes me picture someone who's been exhausted by something (mainly a fight, either metaphorical or real) and who no longer has the strength to respond/react to that something.

There's only one context where I remember ever seeing "KO" in English, and that's in Street Fighter when basically, both fighters have managed to kill each other simultaneously. :P
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Re: Koko's Tack for 2017 - Italian

Postby Koko » 2017-02-05, 0:34

Massimiliano B wrote:Ciao Koko.
Riguardo alla difficoltà nel pronunciare la sequenza rl, il mio consiglio è di provare a fare una piccola pausa fra i due suoni: par...lo, dir...lo, mer...lo.

L'ho già provato, ma la pausa è sempre troppo lunga. Il solo modo in che riesco a pronunciarlo è quando pronuncio la r come [ʀ] (ma questo suono non è comune fuori del Piemonte IIRC*).

* posso dirlo in italiano?

EDIT: mi dispiace Ipse, sono dimenticato d'ascoltargli. Lo farò più tardi.

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Re: Koko's Tack for 2017 - Italian

Postby Michael » 2017-02-05, 8:52

Koko wrote:L'ho già provato, ma la pausa è sempre troppo lunga. Il solo modo in che riesco a pronunciarlo è quando pronuncio la r come [ʀ] (ma questo suono non è comune fuori del Piemonte IIRC*).

* posso dirlo in italiano?

L'italiano non m'è lingua materna come a Ipse o a Massimiliano, ma essendo un cosiddetto "parlante nativo" d'altra lingua italo-dalmata molto vicina al "linguaggio nazionale", non ti consiglierei a intenzionalmente assumere quella caratteristica in particolare. Mi sembrerebbe stranissimo. :lol:

E neanch'io riesco a pronunciare [rl] correttamente spesso. Non te ne preoccupare!
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Re: Koko's Tack for 2017 - Italian

Postby Massimiliano B » 2017-02-05, 10:09

Koko wrote:L'ho già provato, ma la pausa è sempre troppo lunga. Il solo modo in che riesco a pronunciarlo è quando pronuncio la r come [ʀ] (ma questo suono non è comune fuori del Piemonte IIRC*).

* posso dirlo in italiano?




No, non si usa IIRC in italiano.

[R] non è una pronuncia accettabile, a meno che tu non abbia un difetto di pronuncia o che tu non provenga da una regione dove quel suono è l'unico possibile per la r. Per esempio, ci sono alcuni paesi in Emilia dove tutti pronunciano [R] invece di [r]. Non ricordo quali siano questi paesi, ma ho sentito dire che esistono davvero, proprio da persone che ci sono nate.


EDIT: PLEASE DELETE THIS MESSAGE.
Last edited by Massimiliano B on 2017-02-06, 0:35, edited 2 times in total.
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Re: Koko's Tack for 2017 - Italian

Postby Massimiliano B » 2017-02-05, 10:45

Massimiliano B wrote:
Koko wrote:L'ho già provato, ma la pausa è sempre troppo lunga. Il solo modo in che riesco a pronunciarlo è quando pronuncio la r come [ʀ] (ma questo suono non è comune fuori del Piemonte IIRC*).

* posso dirlo in italiano?




No, non si usa IIRC in italiano.

[R] non è una pronuncia accettabile, a meno che tu non abbia un difetto di pronuncia o che tu non provenga da una regione dove quel suono è diffuso. Per esempio, ci sono alcuni paesi in Emilia dove addirittura tutti pronunciano [R] invece di [r]. Non ricordo quali siano questi paesi, ma ho sentito dire che esistono davvero, proprio da persone che ci sono nate.


EDIT: PLEASE DELETE THIS MESSAGE.
Last edited by Massimiliano B on 2017-02-06, 0:35, edited 2 times in total.
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Re: Koko's Tack for 2017 - Italian

Postby Massimiliano B » 2017-02-05, 10:46

Massimiliano B wrote:
Massimiliano B wrote:
Koko wrote:L'ho già provato, ma la pausa è sempre troppo lunga. Il solo modo in che riesco a pronunciarlo è quando pronuncio la r come [ʀ] (ma questo suono non è comune fuori del Piemonte IIRC*).

* posso dirlo in italiano?




No, non si usa IIRC in italiano.

[R] non è una pronuncia accettabile, a meno che tu non abbia un difetto di pronuncia o che tu non provenga da una regione dove quel suono è diffuso. Per esempio, ci sono alcuni paesi in Emilia dove addirittura tutti pronunciano [R] invece di [r]. Non ricordo quali siano questi paesi, ma ho sentito dire che esistono davvero, proprio da persone che ci sono nate.
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Re: Koko's Tack for 2017 - Italian

Postby Leopejo » 2017-02-05, 12:04

C'e' la 'R moscia' "aristocratica" piemontese. E' considerata aristocratica, forse perche' i re d'Italia erano piemontesi e parlavano con la R moscia?
C'e' poi la stessa (o simile?) R moscia a Parma, in Emilia Romagna, e solo li', fra le citta' emiliane. In citta' hanno diverse fantasiose ipotesi su questa R, a partire dai soldati francesi di Napoleone. Ipotesi sbagliata, come dice un glottologo "di grande fama":

Giovanni Petrolini wrote:«Tesi debole quella dei francesi. Le truppe hanno inseminato? Il seme non trasmette la fonetica. No no, qui la "r" risalirebbe a qualcosa di più antico, è una questione di sostrato, di interferenza linguistica: la cosa dipenderebbe da una lingua non più parlata che prima di sparire ha influenzato quella soppiantata»
(http://corrieredibologna.corriere.it/bologna/notizie/cultura/2013/15-giugno-2013/r-unica-che-fa-parma-cosi-francese-2221662063740.shtml).

Io quando ero bambino avevo problemi con la pronuncia della R finlandese (identica, credo, a quella italiana). Mi mandarono, all'eta' di 5-6 anni, a corsi di pronuncia con tanto di esercizi da fare con la lingua. Ho ancora il quaderno di allora con gli esercizi da fare. Adesso penso di pronunciare abbastanza bene la R, ma quando studio una nuova lingua straniera, non mi interessa di pronunciare la R esattamente come deve essere, basta che al mio orecchio suoni simile.

(I hope you understand most of the above. Sorry for using apostrophe instead of stress marks, too lazy to change keyboard layout; it's a normal practice in Italian though: stress marks in Italian have a different purpose than French, f.i.).

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Re: Koko's Tack for 2017 - Italian

Postby IpseDixit » 2017-02-06, 9:55

Michael wrote:
Koko wrote:L'ho già provato, ma la pausa è sempre troppo lunga. Il solo modo in cui / nel quale riesco a pronunciarlo è quando pronuncio la r come [ʀ] (ma questo suono non è comune fuori del Piemonte IIRC*).

* posso dirlo in italiano? No, devi scrivere "se ricordo bene"

L'italiano non m'è lingua materna come a Ipse o a Massimiliano, ma essendo un cosiddetto "parlante nativo" d'altra lingua italo-dalmata molto vicina al "linguaggio nazionale", non ti consiglierei di intenzionalmente assumere intenzionalmente quella caratteristica in particolare. Mi sembrerebbe stranissimo. :lol:

E neanch'io riesco a pronunciare [rl] correttamente spesso. Non te ne preoccupare!


---

Mi aggrego agli altri nel dire di lasciar perdere [ʀ] ché è una pronuncia molto inusuale. Se al momento non riesci a pronunciare [rl], vuol dire che hai ancora bisogno di allenamento. È un po' come fare attività fisica, non puoi sperare di sollevare 100kg le prime volte che vai in palestra. Il mio consiglio è di continuare ad allenarti sulla pronuncia in generale, senza lasciarti ossessionare da [rl], e vedrai che col tempo sarai in grado di pronunciarlo.

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Re: Koko's Tack for 2017 - Italian

Postby reineke » 2017-02-10, 16:02

Glossika hired a native speaker who pronounced her r's in this manner.
Here's one review:

"I am italian and I listened the last file. Actually the woman has a problem in pronunciation, we call it "erre moscia". it's not terrible but not ..."

Glossika has since hired a new person.

You can hear this pronunciation occasionally on TV and even some famous personalities speak this way. However, r moscia is not a feature of standard Italian. Do your best with those r's.

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Re: Koko's Tack for 2017 - Italian

Postby Koko » 2017-02-11, 3:19

O.O Non uso la R moscia, dicevo semplicemente che quel è il solo modo in che riesco a pronunciare il suono /rl/. Io so che non è accettabile (oppure che è inusuale). In qualsiasi altra serie, riesco abbastanza bene a pronunciare la r. E nelle parole che ci sono rl, non le pronuncio :lol: Ignoro la parola intera.

Però grazie per così tante risposte :shock:

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Re: Koko's Tack for 2017 - Italian

Postby Leopejo » 2017-02-11, 8:50

Koko wrote:O.O Non uso la R moscia, dicevo semplicemente che quel è il solo modo in che riesco a pronunciare il suono /rl/. Io so che non è accettabile (oppure che è inusuale). In qualsiasi altra serie, riesco abbastanza bene a pronunciare la r. E nelle parole che ci sono rl, non le pronuncio :lol: Ignoro la parola intera.

Però grazie per così tante risposte :shock:

Just a small observation. The relative pronoun 'che' is only used as a subject or direct object:

La persona che riesce a pronunciare 'rl' è brava (subject)
Il suono che non riesco a pronunciare è 'rl' (object).

When you have an indirect object, that is one that uses prepositions, you'd use 'cui'.

... quello è il solo modo in cui riesco a pronunciare il suono /rl/.
E nelle parole in cui ci sono rl, non le pronuncio

'che' and 'cui' don't require articles. There's also another way to express the same meanings. It's il quale/la quale/i quali/le quali. Notice the article. It can always be used as an indirect object in place of 'cui'. It can also be used as a subject, in place of 'che', but it sounds official. Finally, it could even be used as a direct object, again instead of 'che', but it sounds really strange and clumsy.

La persona, la quale riesce a pronunciare 'rl', è brava. (subject, doesn't sound as natural as with 'che')
* Il suono, il quale non riesco a pronunciare, è 'rl' (object, avoid this form)
... quello è il solo modo nel quale riesco a pronunciare il suono /rl/ (nel = in + il)
E nelle parole nelle quali ci sono /rl/, non le pronuncio (nelle = in + le)

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Re: Koko's Tack for 2017 - Italian

Postby Koko » 2017-02-15, 6:08

I can't believe i forgot that. As soon as i saw those "in che" bolded i knew exactly what you were going to say :oops:

Wow… i feel so stupid now :lol: That's something i was able to do without even thinking about!

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Re: Koko's Tack for 2017 - Italian

Postby Koko » 2017-02-26, 7:21

Koko wrote:I will strongly focus on Italian until later in the year, or at least until i feel very confident in my abilities in it

WHAT A LIE I TOLD MYSELF

Because i'm like, obsessed with the Red Army Choir (RIP) I have been doing more than dabbling with Russian and have decided to actively learn it. Honestly, I'm finding that by listening to the Red Army Choir before doing anything with Russian was actually an advantage :shock: I have a pretty good pronunciation and have grown accustomed to the reductions and even figured out the rules of when reduced a/o are [ɐ] or [ə] myself (kinda) before reading about the rules of this. I'm honestly surprised how much i learned about the allophony and such form just listening and trying to sing along to Russian army and folk songs :lol: So much so, I. HAVE. TO. LEARN. RUSSIAN.

So i can't keep promises and lie to myself constantly is the moral

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Re: Koko's Tack for 2017 - Italian

Postby vijayjohn » 2017-02-26, 7:30

Which do you mean by the Red Army Choir, the Alexandrov Ensemble or the MVD Ensemble?


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